Aktywne wątki • Wątki bez odpowiedzi
Autor |
Wiadomość |
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Nd 22.01.2017, 10:23 |
|
Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18 Posty: 4066 Lokalizacja: Sosnowiec
|
michalsc napisał(a): Zaproponowałem panu radnemu przetrasowanie lini 91 (wywalenie tego z Sienkiewicza, puszczenie przez estakade i dalej przez Stary Sosnowiec), choć wiem, że na odrodzenia będzie wysiadać 0-1 osoba, ale jegomość nie znalazł czasu, żeby mi odpisać. Wiesz, może to i lepiej. Bo jeszcze kilka takich pomysłów i budżet tego może nie wytrzymać... Po wywaleniu 91 z Dworca linia całkiem straci na sosnowieckim odcinku pasażerów, chociaż już teraz jest bieda. Za to ucieszą się przewoźnicy prywatni... I ostatnia rzecz - chcąc poprawić obsługę i dostępność komunikacyjną tamtej części osiedla, należałoby raczej jechać Kilińskiego i Sedlaka, a dopiero potem Mireckiego. Do przystanku na Mireckiego jest trochę daleko i... poza klientami Kauflandu (pojedyncze osoby) nikt z niego nie korzysta.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Nd 22.01.2017, 10:37 |
|
Dołączył(a): Śr 27.08.2014, 11:59 Posty: 68
|
aso napisał(a): michalsc napisał(a): Zaproponowałem panu radnemu przetrasowanie lini 91 (wywalenie tego z Sienkiewicza, puszczenie przez estakade i dalej przez Stary Sosnowiec), choć wiem, że na odrodzenia będzie wysiadać 0-1 osoba, ale jegomość nie znalazł czasu, żeby mi odpisać. Wiesz, może to i lepiej. Bo jeszcze kilka takich pomysłów i budżet tego może nie wytrzymać... Po wywaleniu 91 z Dworca linia całkiem straci na sosnowieckim odcinku pasażerów, chociaż już teraz jest bieda. Za to ucieszą się przewoźnicy prywatni... Przepraszam, być może opisałem to nieprecyzyjnie. Nie myślałem o wywaleniu 91 z Dworca. Urząd, Estakada, Dworzec, Odrodzenia, Mireckiego, Milmet itd. Nie twierdzę, że ta zmiana jest potrzebna, ale to mniej szkodliwa alternatywa dla chorych ambicji pana radnego. Tram2012N napisał(a): Nie wiem co powiedzieć z tą "dobrą zmianą" dla 815. Teraz dam przykład jak to może wyglądać: w dni robocze po 2 kursy na godzinę, więc linia skończyłaby kursowanie w okolicach godziny 18 lub 19, czyli około 3-4 godzin wcześniej niż teraz. W soboty około 21-22 (jeżeli linia kursowałaby co godzinę), a w niedziele i święta około godziny 19-20 (jeżeli linia kursowałaby co 1,5 h). Dopiero styczeń a chyba mamy już post roku. Nie wpadłeś na to, że kursy wywalone z Ostrów będą skrócone do Zajezdni?
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Nd 22.01.2017, 11:13 |
|
Dołączył(a): Śr 27.08.2014, 11:59 Posty: 68
|
Cytuj: I ostatnia rzecz - chcąc poprawić obsługę i dostępność komunikacyjną tamtej części osiedla, należałoby raczej jechać Kilińskiego i Sedlaka, a dopiero potem Mireckiego. Do przystanku na Mireckiego jest trochę daleko i... poza klientami Kauflandu (pojedyncze osoby) nikt z niego nie korzysta. Kilińskiego jest zbyt wąska.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Nd 22.01.2017, 12:13 |
|
Kubala. |
|
Dołączył(a): Pn 16.08.2010, 20:07 Posty: 783 Lokalizacja: Katowice
|
Zmiany na 815 są zgodne z tym co wychodziło z pomiarów. W szczycie 815 do Ostrów jest uzasadnione, natomiast poza tymi godziny autobusy kursują praktycznie puste. Warto też mieć na uwadze fakt, że w chwili obecnej kierowcy z popołudniowej zmiany praktycznie nie mieli przerw w dni robocze, gdyż te rozkładowe są za krótkie w stosunku do opóźnień jakie występują na tej lini.
_________________ "Uruchomienie bezpośredniego połączenia z Katowic do USA jest wbrew polskiej racji stanu." - denerwuje się Jan Pamuła, prezes krakowskiego portu lotniczego.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Nd 22.01.2017, 13:48 |
|
Dołączył(a): So 17.09.2016, 20:31 Posty: 491 Lokalizacja: Chrząszczyrzewoszyce
|
michalsc napisał(a): Tram2012N napisał(a): Nie wiem co powiedzieć z tą "dobrą zmianą" dla 815. Teraz dam przykład jak to może wyglądać: w dni robocze po 2 kursy na godzinę, więc linia skończyłaby kursowanie w okolicach godziny 18 lub 19, czyli około 3-4 godzin wcześniej niż teraz. W soboty około 21-22 (jeżeli linia kursowałaby co godzinę), a w niedziele i święta około godziny 19-20 (jeżeli linia kursowałaby co 1,5 h). Dopiero styczeń a chyba mamy już post roku. Nie wpadłeś na to, że kursy wywalone z Ostrów będą skrócone do Zajezdni? Być może wpadłem, a ja podałem tylko przykład.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Nd 22.01.2017, 14:07 |
|
motley |
|
Dołączył(a): Cz 11.12.2008, 22:47 Posty: 2928
|
Idiotyczny przykład, tak na marginesie :)
_________________ Tak się zastanawiałem, czy wpisanie naszej sieci tramwajowej do UNESCO uchroniłoby przed likwidacją kolejne linie. - inż. Łukasz Klyszcz
To jest poważne forum - użytkownik Forum Tramwajów Śląskich
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Nd 22.01.2017, 14:12 |
|
Dołączył(a): Śr 27.08.2014, 11:59 Posty: 68
|
Kubala. napisał(a): Zmiany na 815 są zgodne z tym co wychodziło z pomiarów. W szczycie 815 do Ostrów jest uzasadnione, natomiast poza tymi godziny autobusy kursują praktycznie puste. Warto też mieć na uwadze fakt, że w chwili obecnej kierowcy z popołudniowej zmiany praktycznie nie mieli przerw w dni robocze, gdyż te rozkładowe są za krótkie w stosunku do opóźnień jakie występują na tej lini. Wieczorem przerwy bedą, ale w szczycie i tak wszystko pojedzie na Ostrowy, więc dalej kursy na pierwszym przystanku będą opóźnione. Z tym GOP pewnie nic nie zrobi. Ciekawe jakie wnioski wyciągnęli z pomiarów na 835... Cytuj: Być może wpadłem, a ja podałem tylko przykład. Na prawdę pomyślałeś, że 815 będzie jeździło w R do 18?
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Nd 22.01.2017, 16:58 |
|
Dołączył(a): So 17.09.2016, 20:31 Posty: 491 Lokalizacja: Chrząszczyrzewoszyce
|
motley napisał(a): Idiotyczny przykład, tak na marginesie :) Oj tam :) michalsc napisał(a): Tram2012N napisał(a): Być może wpadłem, a ja podałem tylko przykład. Na prawdę pomyślałeś, że 815 będzie jeździło w R do 18? Nie.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Pn 23.01.2017, 17:11 |
|
Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18 Posty: 4066 Lokalizacja: Sosnowiec
|
michalsc napisał(a): Cytuj: I ostatnia rzecz - chcąc poprawić obsługę i dostępność komunikacyjną tamtej części osiedla, należałoby raczej jechać Kilińskiego i Sedlaka, a dopiero potem Mireckiego. Do przystanku na Mireckiego jest trochę daleko i... poza klientami Kauflandu (pojedyncze osoby) nikt z niego nie korzysta. Kilińskiego jest zbyt wąska. Przecież tamtędy jeździły już autobusy - zastępcze podczas remontu wiaduktu na Piłsudskiego w 2003 roku.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Pn 23.01.2017, 19:34 |
|
Dołączył(a): Śr 27.08.2014, 11:59 Posty: 68
|
aso napisał(a): michalsc napisał(a): Cytuj: I ostatnia rzecz - chcąc poprawić obsługę i dostępność komunikacyjną tamtej części osiedla, należałoby raczej jechać Kilińskiego i Sedlaka, a dopiero potem Mireckiego. Do przystanku na Mireckiego jest trochę daleko i... poza klientami Kauflandu (pojedyncze osoby) nikt z niego nie korzysta. Kilińskiego jest zbyt wąska. Przecież tamtędy jeździły już autobusy - zastępcze podczas remontu wiaduktu na Piłsudskiego w 2003 roku. Od biedy pewnie można się tamtędy przecisnąć, ale to typowa droga osiedlowa. Parkingi po obu stronach ulicy etc. Dwa autobusy na pewno miałyby problem, żeby się w niektórych miejscach wyminąć. Oprócz tego, przy przejściu podziemnym jest ciasna wysepka i nie wiem czy dałoby się tam wykręcić dechą. Mieszkańcy też pewnie nie byliby zachwyceni.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Wt 24.01.2017, 23:18 |
|
Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18 Posty: 4066 Lokalizacja: Sosnowiec
|
michalsc napisał(a): Od biedy pewnie można się tamtędy przecisnąć, ale to typowa droga osiedlowa. Parkingi po obu stronach ulicy etc. Dwa autobusy na pewno miałyby problem, żeby się w niektórych miejscach wyminąć. Oprócz tego, przy przejściu podziemnym jest ciasna wysepka i nie wiem czy dałoby się tam wykręcić dechą. Mieszkańcy też pewnie nie byliby zachwyceni. No tak... Po co próbować skracać mieszkańcom drogę do najbliższego przystanku komunikacji miejskiej o ok. 400-500 metrów. Łatwiej powiedzieć, że się nie da i znaleźć tysiące problemów. A to, że nie rozmawiamy o pojedynczych domkach, a kwartale zabudowanego blokami osiedla w którym trochę osób jednak mieszka, to taki detal. No ale aby zmienić działania, trzeba zmienić sposób myślenia. W sytuacji możliwości zaparkowania samochodu pod klatką i kilkuminutowego spaceru do najbliższego przystanku wybór środka transportu nasuwa się sam.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Śr 25.01.2017, 20:12 |
|
Dołączył(a): Śr 27.08.2014, 11:59 Posty: 68
|
Cytuj: No tak... Po co próbować skracać mieszkańcom drogę do najbliższego przystanku komunikacji miejskiej o ok. 400-500 metrów. Łatwiej powiedzieć, że się nie da i znaleźć tysiące problemów. A to, że nie rozmawiamy o pojedynczych domkach, a kwartale zabudowanego blokami osiedla w którym trochę osób jednak mieszka, to taki detal. No ale aby zmienić działania, trzeba zmienić sposób myślenia. Nie uważam, że puszczenie linii przez Kilińskiego/Sedlaka to zły pomysł. Piszę tylko o ewentualnych problemach technicznych. Cytuj: W sytuacji możliwości zaparkowania samochodu pod klatką i kilkuminutowego spaceru do najbliższego przystanku wybór środka transportu nasuwa się sam. Dopóki nie poprawi się oferta, nawet przystanek stojący 5 metrów od klatki nie przekona posiadacza samochodu do zmiany środka transportu (póki co, ta oferta tylko się pogarsza). Niestety, jestem tego przykładem i to na dodatek takim, który posiada darmowy bilet.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Śr 25.01.2017, 23:54 |
|
Dołączył(a): Nd 21.09.2003, 23:56 Posty: 809 Lokalizacja: Sosnowiec
|
michalsc napisał(a): Wywalenie 723 ze wspólnego przystanku na Pogoń/Gospodarczą przy dworcu to strzał w kolano. Też tak uważam. Jeśli chcieli stworzyć takie połączenie (jakie właściwie?), to już lepsze byłoby przetrasowanie 622 od "Sielec Park" do Mireckiego/Roweckiego przez Dworzec PKP (zamiast Urzędu). Maczki z przyległościami dostałyby przynajmniej autobus pod dworzec, a licząc wg rozkładów 106 i 723, czas przejazdu uległby skróceniu o 1-3 minuty względem obecnej trasy. 622 też obsługiwałby przystanek „Dworzec PKP” w kierunku Pogoni „pod prąd” względem innych linii, ale ta linia byłaby na tym przystanku nowa, więc zamieszanie mniejsze i brak pogorszenia względem stanu obecnego. No i „Czeladź” zostaje na jednym stanowisku. Moim zdaniem powinno się zmienić trasę 908, ponieważ po wybudowaniu ronda na „Piastowie” można jedną trasą obsłużyć i Pogoń (Roweckiego), i odcinek Os. Piastów – Dworzec PKP. Trasa: Katowice - (…) - Milowice C.H. - Roweckiego – Mireckiego – Os. Piastów (nawrotka na rondzie; ulokowanie przystanków na to pozwala) – Dworzec PKP – UM. Wydaje mi się, że cogodzinne, całonocne połączenie sosnowieckiego dworca (np. przesiadki z tramwajów) i Katowic zarówno z Pogonią, jak i „Piastowem” znacznie poprawiłoby nocną komunikację w tej części miasta.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: Cz 26.01.2017, 11:17 |
|
Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18 Posty: 4066 Lokalizacja: Sosnowiec
|
Ravel napisał(a): 622 też obsługiwałby przystanek „Dworzec PKP” w kierunku Pogoni „pod prąd” względem innych linii, ale ta linia byłaby na tym przystanku nowa, więc zamieszanie mniejsze i brak pogorszenia względem stanu obecnego. No i „Czeladź” zostaje na jednym stanowisku. Wydłużmy czas jazdy na najszybszej linii z Pogoni na Zagórze. A to się pasażerowie ucieszą... A czas jazdy uległby wydłużeniu, bo 622 ma w tej chwili czas policzony dobrze, w przeciwieństwie do bzdur, jakie są na nowym 723. Ravel napisał(a): Moim zdaniem powinno się zmienić trasę 908, ponieważ po wybudowaniu ronda na „Piastowie” można jedną trasą obsłużyć i Pogoń (Roweckiego), i odcinek Os. Piastów – Dworzec PKP. Trasa: Katowice - (…) - Milowice C.H. - Roweckiego – Mireckiego – Os. Piastów (nawrotka na rondzie; ulokowanie przystanków na to pozwala) – Dworzec PKP – UM. Przecież 908 jest okrężne - w jedną stronę jedzie przez Dworzec, w drugą - przez Pogoń. Po co komplikować rzeczy proste?
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: So 28.01.2017, 13:36 |
|
Dołączył(a): Nd 21.09.2003, 23:56 Posty: 809 Lokalizacja: Sosnowiec
|
aso napisał(a): Wydłużmy czas jazdy na najszybszej linii z Pogoni na Zagórze. A to się pasażerowie ucieszą... A czas jazdy uległby wydłużeniu, bo 622 ma w tej chwili czas policzony dobrze, w przeciwieństwie do bzdur, jakie są na nowym 723. 723 jedzie spod dworca na Odrodzenia 3 minuty, czyli tyle, ile osiemsetki na Os. Piastów. Z Odrodzenia na Mireckiego jest niby minuta. Jeśli faktycznie jest ten czas źle wyliczony, to o ile? Między „Sielec Park” a „Dworzec PKP” 106 jedzie 4 minuty, czyli odcinek Sielec Park – Dworzec PKP – Mireckiego autobus pokonywałby według tych rozkładów 8 minut. 622 z Sielca na Roweckiego jedzie 10 minut... nie ma możliwości, aby niedoszacowanie czasu na obecnym 723 było większe niż 2 minuty. W najgorszym przypadku masz więc czasowo to samo. Cytuj: Przecież 908 jest okrężne - w jedną stronę jedzie przez Dworzec, w drugą - przez Pogoń. Po co komplikować rzeczy proste? Jednokierunkowo, czyli nie masz np. połączenia z Pogoni do Centrum. Powinno się przynajmniej zmienić oznaczenie trasy pod dworcem (w kierunku UM), na kierunek „Katowice, przez UM”. Ile osób wie, że może spod dworca dojechać do Katowic?
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: So 28.01.2017, 14:43 |
|
Dołączył(a): Pn 5.09.2011, 23:07 Posty: 1081 Lokalizacja: Sosnowiec
|
Jak dla mnie 908 powinno sie wydłużyć na Zagorze. Czesto tak było ze jak wracałem w nocy z Katowic to przesiadka na tramwaj skutkowała ok 30 minutowym posiedzeniem na przystanku. Jezeli jednak nie ma szans na cos takiego to lepiej było by skrócić ta linie do dworca PKP i tam jakoś skoordynować to z tramwajami. Kolejna sprawa to ze raczej wiekszosc nocnych lini autobusowych w Zagłębiu służy jako autobus pracowniczy dla pracowników PKMu niz dla pozostałych pasażerów. Czemu np w Katowicach mozna było stworzyć normalne linie nocne z normalną numeracją a nie jakies dziwadło w stylu 902N z kiloma wariantami nie mających ze soba nic wspólnego ?
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: So 28.01.2017, 15:39 |
|
Dołączył(a): So 1.04.2006, 20:27 Posty: 694 Lokalizacja: GóRny Śląsk
|
Arbeiterus napisał(a): Czemu np w Katowicach mozna było stworzyć normalne linie nocne z normalną numeracją a nie jakies dziwadło w stylu 902N z kiloma wariantami nie mających ze soba nic wspólnego ? Akurat numeracja 905N w Katowicach to jak dla mnie porażka. 37N by było najlepsze bez wprowadzania bałaganu numeracyjnego.
_________________ !!! ZMIEŃ BUS NA WÓZ !!!
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: So 28.01.2017, 16:18 |
|
Dołączył(a): Pn 21.12.2009, 18:43 Posty: 2027
|
Arbeiterus napisał(a): Jak dla mnie 908 powinno sie wydłużyć na Zagorze. Czesto tak było ze jak wracałem w nocy z Katowic to przesiadka na tramwaj skutkowała ok 30 minutowym posiedzeniem na przystanku. Jezeli jednak nie ma szans na cos takiego to lepiej było by skrócić ta linie do dworca PKP i tam jakoś skoordynować to z tramwajami. Kolejna sprawa to ze raczej wiekszosc nocnych lini autobusowych w Zagłębiu służy jako autobus pracowniczy dla pracowników PKMu niz dla pozostałych pasażerów. Czemu np w Katowicach mozna było stworzyć normalne linie nocne z normalną numeracją a nie jakies dziwadło w stylu 902N z kiloma wariantami nie mających ze soba nic wspólnego ? Wtedy na 908 potrzebny byłby drugi wóz, temat był poruszany i wyszło tylko to że w weekendy jest przesiadka na 902N pod Urzędem Miasta. A co do samego 902N to z tego jak by podzielić to są następujące warianty: (w nawiasie propozycja numeru) (902N) - Sosnowiec Urząd Miasta -> Dąbrowa Górnicza Centrum -> Sosnowiec Urząd Miasta (723N) - Czeladź Stare Miasto -> Zagórze Zajezdnia (907N) - Zagórze Zajezdnia ->Pogoń -> Czeladź -> Będzin -> Mydlice -> Zagórze Zajednia (powrót) (926N) - Zagórze Zajezdnia -> Niwka Osiedle Bór -> Zagórze Zajezdnia (powrót) (927N)- Zagórze Zajezdnia -> Niwka Osiedle Bór -> Dańdówka -> Pogoń -> Środula -> Zagórze -> Klimontów -> Ostrowy -> Kazimierz-> Zagórze Zajezdnia ( powrót ) (182N) - Zagórze Zajezdnia - Dąbrowa Górnicza Centrum -> Zagórze Zajezdnia
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: So 28.01.2017, 16:37 |
|
Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18 Posty: 4066 Lokalizacja: Sosnowiec
|
Arbeiterus napisał(a): Jak dla mnie 908 powinno sie wydłużyć na Zagorze. Czesto tak było ze jak wracałem w nocy z Katowic to przesiadka na tramwaj skutkowała ok 30 minutowym posiedzeniem na przystanku. Jezeli jednak nie ma szans na cos takiego to lepiej było by skrócić ta linie do dworca PKP i tam jakoś skoordynować to z tramwajami. Kolejna sprawa to ze raczej wiekszosc nocnych lini autobusowych w Zagłębiu służy jako autobus pracowniczy dla pracowników PKMu niz dla pozostałych pasażerów. Czemu np w Katowicach mozna było stworzyć normalne linie nocne z normalną numeracją a nie jakies dziwadło w stylu 902N z kiloma wariantami nie mających ze soba nic wspólnego ? Tu nie ma co za bardzo kombinować. Po prostu prosi się o uruchomienie całodobowy 808N, który obsłuży wszystkie najważniejsza osiedla. Pasażerowie na nockach są właściwie tylko w weekendy. W pozostałe dni - jeżdżą naprawdę pojedyncze osoby. W godzinach 23-24 pojawiają się w Katowicach osoby, które kończą podróż wieczornymi pociągami, autobusami, etc. Z drugiej strony - jak ktoś w tygodniu spotyka się ze znajomymi, to też nie będzie dłużej siedział, by następnego dnia iść do pracy. W tej chwili 808 w wieczornym i porannym kursie już dubluje się z 908N. Do tego w weekendy jest 902N. Co oznacza, że w niewiele większych pieniądzach da się zrobić sensowną komunikację nocną dla większości Zagłębia. Co do Pogoni i Będzina - rozkłady jazdy warto by tak ułożyć, aby w Sosnowcu była przesiadka z takiego 808N na nocne T21 na Pogoń i do Będzina (i w drugą stronę). Naprawdę nie ma sensu, nawet w weekendy, gonić po trasie 2-3 autobusów.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Zmiany rozkładów jazdy w 2017 roku Napisane: So 28.01.2017, 16:54 |
|
Dołączył(a): Pn 5.09.2011, 23:07 Posty: 1081 Lokalizacja: Sosnowiec
|
Wg mnie najlepszy pomysł to wlasnie stworzenie 808N co godzine/1,5 z dworca PKP do centrum DG. W KATOWICACH, w Sosnowcu i DG przesiadki na tramwaj. Likwidacja za to większości kursów 902N i 908N.
|
|
Na górę strony |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 50 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|