Teraz jest Pn 17.12.2018, 20:51

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 103, 104, 105, 106, 107  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Śr 28.02.2018, 20:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 14.01.2004, 23:55
Posty: 334
Lokalizacja:
SO
adam86 napisał(a):
To raczej PKM nie nadaje sie do normalnego funkcjonowania. Trzeba być niespełna rozumu, żeby kupowac 3 autobusy i dzielić dostawę na 2 zajezdnie. A dojazd (niepłatny przecież) ma chyba tyle samo km co jedno kółko na linii. Z ekonomią nie ma to jakiegokolwiek związku.


To wytłumacz nam geniuszu, w jaki sposób przewoźnik ma zdobyć jakieś doświadczenie w użytkowaniu zupełnie nowego typu taboru? Może trzeba najpierw się zorientować w faktycznych możliwościach baterii, zaplanować logicznie wozoobiegi, optymalne miejsca ustawienia ładowarek? Może trzeba przeszkolić personel techniczny w obsłudze takiej nowinki?
Jaworzno kupiło przy pierwszym podejściu 20 czy 30 elektrobusów? Bo ja sądzę, że JEDEN!
A opowiedz nam tu zgromadzonym, jak planujesz rozwiązać kwestie dojazdów? Kierowcy na plecach maja elektryka nosić? Ekonomiczne by to pewnie było...

_________________
M11


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Śr 28.02.2018, 21:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13399
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
M11 napisał(a):
To wytłumacz nam geniuszu, w jaki sposób przewoźnik ma zdobyć jakieś doświadczenie w użytkowaniu zupełnie nowego typu taboru?

Normalnie, do tego wystarczy jedna zajezdnia. MZA jak kupiło pierwsze elektryki to jeździły na jednej linii i stacjonowały w jednej zajezdni. No i jeździły po centrum miasta, a nie na płatnej personalce, albo na pseudoprzyspieszonej linii.
Cytuj:
Może trzeba najpierw się zorientować w faktycznych możliwościach baterii,

Tak, na pewno się wszyscy zorientują w faktycznych możliwościach baterii, jak 1/3 dniówki będzie stanowił dojazd.
Cytuj:
zaplanować logicznie wozoobiegi, optymalne miejsca ustawienia ładowarek? Może trzeba przeszkolić personel techniczny w obsłudze takiej nowinki?

Jw.
Cytuj:
Jaworzno kupiło przy pierwszym podejściu 20 czy 30 elektrobusów? Bo ja sądzę, że JEDEN!

A Sosnowiec kupił TRZY!
Cytuj:
A opowiedz nam tu zgromadzonym, jak planujesz rozwiązać kwestie dojazdów? Kierowcy na plecach maja elektryka nosić? Ekonomiczne by to pewnie było...

Zrozumienie w jaki sposób działa autobus elektryczny, ani po co właściwie został stworzony, chyba nie jest takie trudne. Linie nocne i przyspieszone, które mają relatywnie mało przystanków, wysokie prędkości komunikacyjne są najgorszym możliwym przeznaczeniem tego typu taboru, z przyczyn chyba oczywistych.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Śr 28.02.2018, 21:31 

Dołączył(a): Pn 15.01.2007, 16:22
Posty: 400
Lokalizacja:
Katowitz
Zakup elektryków przez Sosnowiec uwazam za zakup modnego gadżetu. Wybory idą mozna się chwalić jacy my to są ekologiczni i wogole a tak na prawde to nie ma zadnego sensu.Jeśli te zabawki poważnie pójdą na te linie o których tu piszecie to jest to kompletny idiotyzm. Dwie linie które nie mają racji bytu w cywilizowanym świecie transportu publicznego.Te rodzynki będą i tak wplecione w resztę taboru na które zwykły laik nie zwróci uwagi a ideą autobusu elektrycznego jest poprawa jakości powietrza co chyba wszyscy tu przyznają ze smog z tego powodu nie zniknie. Najpierw organizaror powinien ułożyć sensownie siatkę połączeń zachęcić pasażerów do zbiorkomu i wtedy można pomyśleć o elektrykach które kursują w pierwszej kolejnosci głównie po ścisłych centrach miast a nie po jakiś stepach akermanskich jak ta nocna personalka.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Śr 28.02.2018, 22:34 

Dołączył(a): Nd 10.11.2013, 14:44
Posty: 813
I niestety, dokładnie tak będzie. Miasto i PKM chcieli elektryki bo modne, ładne i w ogóle szpan. Ciekawe czy chociaż raz ktoś pomyślał "A po co nam to? Da się to jakoś sensownie wykorzystać poza ładnym tłem do zdjęć na Facebooka?"
Taka sama sytuacja jak zakup #500 i #505.
Jedna jeszcze jakoś jeździ, rzucana po różnych liniach, chociaż narzekają że pali jak smok. Druga pali jeszcze więcej, nikt jej nie lubi i zwykle pełni rolę maskotki na dniach otwartych, spotkaniach z prezydentem itp.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 1.03.2018, 10:14 

Dołączył(a): Pn 5.09.2011, 23:07
Posty: 911
Lokalizacja:
Sosnowiec
PKM Sosnowiec sprzedał #066 do kupca z Częstochowy oraz SU15 #074(kupiec nieznany).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 1.03.2018, 10:16 

Dołączył(a): Pn 21.12.2009, 18:43
Posty: 1320
Solaris #065 również z nimi pojechał.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 1.03.2018, 10:20 

Dołączył(a): Pn 5.09.2011, 23:07
Posty: 911
Lokalizacja:
Sosnowiec
A wiadomo czy owy kupiec z Częstochowy to MPK czy jakiś prywaciarz? Za niedługo zostaną wystawione 3 ostatnie mercedesy z pierwszej dostawy bo kończą im się już i przeglądy i OC.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 1.03.2018, 10:41 

Dołączył(a): Pn 21.12.2009, 18:43
Posty: 1320
Arbeiterus napisał(a):
A wiadomo czy owy kupiec z Częstochowy to MPK czy jakiś prywaciarz? Za niedługo zostaną wystawione 3 ostatnie mercedesy z pierwszej dostawy bo kończą im się już i przeglądy i OC.


Jak oglądali #066 to jeden z nich był podobny do Roberta Madeja, ale 100% pewności nie mam.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 1.03.2018, 11:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 14.01.2004, 23:55
Posty: 334
Lokalizacja:
SO
Idąc tym tokiem rozumowania ludzkość dalej mieszkałaby w jaskiniach i sp...łaby przed lwem na drzewo.
Ciekawy jestem, jaka fala hejtu zalała by w obecnych czasach pionierów internetu: "dla połączenia dwóch czy trzech komputerów tyle wydatków i problemów?"
Osobiście uważam, że na chwilę obecną człowiek nie umie dobrze magazynować energii (w żadnej jej postaci) i nie jestem fanatykiem ekologii w obecnym wydaniu, co więcej jeśli to tak ma wyglądać to jestem jej przeciwnikiem. Kolejne normy Euro doprowadziły technologię silników diesla do skraju możliwości technicznych, więc albo należy poszukiwać alternatywnych rozwiązań, albo zrobić krok w tył i przywrócić Euro 3 kiedy silnik diesla pracował w optymalnych dla siebie warunkach.
Póki co powrót do Euro 3 nam "nie grozi", więc zostaje eksperymentowanie (sam skłaniam się raczej do technologii wodorowej).
Jak pokazuje praktyka w zarządzie sosnowieckiego PKMu nie siedzą przypadkowi ludzie, tylko osoby które mają jakiś konkretny plan. Dalej podtrzymuję swoje zdanie, że zakup był może niesamowicie kosztowny, ale bardzo potrzebny.
Dlaczego dwie zajezdnie? A z prozaicznej przyczyny: przewoźnik posiada dwie bazy, a więc niejako dwa personele techniczne i należy z obsługą i CODZIENNĄ eksploatacją zaznajomić jak najwięcej osób. Jeśli RZECZYWIŚCIE ruszy rządowy program "Bezemisyjnego Transportu Publicznego" (a po dojnej zmianie można się wszystkiego spodziewać, nie takie bzdury już przeszły) przeszkolony personel oraz infrastruktura (chociaż skromna) na KAŻDEJ zajezdni będzie na wagę złota.
Kwestia dojazdów: czy na wjazdy/zjazdy zwykłego diesel'a PKM tankuje deszczówkę?
Przydział linii: jak na razie to jakieś MKMolskie gdybania. Wczytując się we SIWZ PKM dokładnie określił parametry obsługiwanych linii i wygląda na to, że elektryki raczej nie będą grzały placu. Personalne (bo obiektywnie patrząc takimi są) nocki? W sumie zamiast podróży po "stepach akermańskich" można byłoby je zamiast na 902N, wysłać na inną linię. Czekaj, czekaj... A jednak nie!
nemo333 napisał(a):
Taka sama sytuacja jak zakup #500 i #505.
Dwa niewypały rzecz jasna. Jeden większy, drugi? Kwestia sporna. W sosnowcu dramatycznie brakowało wtedy przegubów, bo jak wiemy deskorolki sprawdziły się oględnie mówiąc: połowicznie.
Jedną hybrydę dostali w ramach kar umownych za wadliwą serię SU15, a drugą jako używkę (ex tester) kupili za grosze, więc...

_________________
M11


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 1.03.2018, 11:38 

Dołączył(a): Pn 5.09.2011, 23:07
Posty: 911
Lokalizacja:
Sosnowiec
Z tego co się dowiedziałem to w najbliższym czasie planowany jest zakup 7 sztuk jeszcze. Potem dalszy rozwój owego taboru zależy od dofinansowania.

Na elektryki dobra linia jest np. 616 w Bedzinie albo te linie okrężne po DG 604/644. Co do lini nocnych to kręgosłupem powinien być tramwaj, a autobus mógłby jeździć po jakiś zakamarkach. Bo obecny kształt zagłębiowskich nocek jest o kant rozbić , najbardziej nie podoba mi się 902N.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 1.03.2018, 12:58 

Dołączył(a): Pn 21.12.2009, 18:43
Posty: 1320
Z 902N to by można było zrobić z 4 linie z osobną numeracją. Podobnie z 903N


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Nd 4.03.2018, 0:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13399
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
M11 napisał(a):
Idąc tym tokiem rozumowania ludzkość dalej mieszkałaby w jaskiniach i sp...łaby przed lwem na drzewo.
Ciekawy jestem, jaka fala hejtu zalała by w obecnych czasach pionierów internetu: "dla połączenia dwóch czy trzech komputerów tyle wydatków i problemów?"

We sobie trochę poczytaj o napędzie elektrycznym, a potem pisz.
Cytuj:
Osobiście uważam, że na chwilę obecną człowiek nie umie dobrze magazynować energii (w żadnej jej postaci)

A to bardzo ciekawe. Potrafi.
Cytuj:
i nie jestem fanatykiem ekologii w obecnym wydaniu, co więcej jeśli to tak ma wyglądać to jestem jej przeciwnikiem. Kolejne normy Euro doprowadziły technologię silników diesla do skraju możliwości technicznych, więc albo należy poszukiwać alternatywnych rozwiązań, albo zrobić krok w tył i przywrócić Euro 3 kiedy silnik diesla pracował w optymalnych dla siebie warunkach.

Prosze wyjasnić dlaczego akurat norma Euro 3 ma stanowić optymalne warunki pracy dla silnika diesla.
Cytuj:
Póki co powrót do Euro 3 nam "nie grozi", więc zostaje eksperymentowanie (sam skłaniam się raczej do technologii wodorowej).

Wiesz w ogóle skąd pozyskuje się wodór?
Cytuj:
Jak pokazuje praktyka w zarządzie sosnowieckiego PKMu nie siedzą przypadkowi ludzie, tylko osoby które mają jakiś konkretny plan. Dalej podtrzymuję swoje zdanie, że zakup był może niesamowicie kosztowny, ale bardzo potrzebny.

Do czego potrzebny? Jaki jest ekonomiczny sens tego zakupu. I jaki jest ten misterny plan.
Cytuj:
Dlaczego dwie zajezdnie? A z prozaicznej przyczyny: przewoźnik posiada dwie bazy, a więc niejako dwa personele techniczne i należy z obsługą i CODZIENNĄ eksploatacją zaznajomić jak najwięcej osób.
Jeśli RZECZYWIŚCIE ruszy rządowy program "Bezemisyjnego Transportu Publicznego" (a po dojnej zmianie można się wszystkiego spodziewać, nie takie bzdury już przeszły) przeszkolony personel oraz infrastruktura (chociaż skromna) na KAŻDEJ zajezdni będzie na wagę złota.

Na wagę kupy chyba. Jak kupią inną markę niż Solarisa to ten personel będziesz sobie mógł wsadzić.
Cytuj:
Kwestia dojazdów: czy na wjazdy/zjazdy zwykłego diesel'a PKM tankuje deszczówkę?

Poczytaj sobie o tym w jakich warunkach powinien być eksploatowany autobus elektryczny. I dlaczego nie ma sensu wysyłać go na linie, na której będzie dojeżdżał bez obsługi przystanków 10 km. To na prawdę nie tak trudno znaleźć.
Cytuj:
Dwa niewypały rzecz jasna. Jeden większy, drugi? Kwestia sporna. W sosnowcu dramatycznie brakowało wtedy przegubów, bo jak wiemy deskorolki sprawdziły się oględnie mówiąc: połowicznie.

A co, misterny plan kompetentnych osób z zarządu się nie sprawdził czy jak?
Cytuj:
, a drugą jako używkę (ex tester) kupili za grosze, więc...

Za ile konkretnie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Nd 4.03.2018, 11:52 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 3898
Lokalizacja:
Sosnowiec
No dobra, proponuję zamiast pyskówki przejście do merytorycznej dyskusji; przeglądając bazy artykułów w 2 minuty znalazłem coś takiego:

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/b ... 32e67d03bf
Grzelec, K. ,Okrój, D., 2016, Perspektywy obsługi miast autobusami elektrycznymi na przykładzie Sopotu. Autobusy : technika, eksploatacja, systemy transportowe, nr 11, s. 26-32.

W bibliografii jest też kilka ciekawych pozycji, m.in.
Molecki A., 2015, Elektryczne środki komunikacji miejskiej, Autobusy – Technika, Eksploatacja, Systemy Transportowe, nr 9, s. 18-22.

Jak ktoś ma ochotę, zachęcam do lektury.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Pn 5.03.2018, 17:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 14.01.2004, 23:55
Posty: 334
Lokalizacja:
SO
adam86 napisał(a):
M11 napisał(a):
Idąc tym tokiem rozumowania ludzkość dalej mieszkałaby w jaskiniach i sp...łaby przed lwem na drzewo.
Ciekawy jestem, jaka fala hejtu zalała by w obecnych czasach pionierów internetu: "dla połączenia dwóch czy trzech komputerów tyle wydatków i problemów?"
We sobie trochę poczytaj o napędzie elektrycznym, a potem pisz.

Jak się ma Twoja wypowiedź, do mojej?
Jeśli jej nie rozumiesz, wytłumaczę Ci jej sens nieco "łopatologicznie": napisałem w dwóch zdaniach, iż wszystkie początki nowych technologii są trudne, ale trzeba próbować.
Mistrzem zabierania głosu w KAŻDEJ sprawie, a ZWŁASZCZA w tej, o której nie masz KOMPLETNIE zielonego pojęcia jesteś Ty. Świadczy o tym, choćby Twój licznik postów. (Nasze konta na tym forum zostały założone +- w tym samym czasie)

Cytuj:
Cytuj:
Osobiście uważam, że na chwilę obecną człowiek nie umie dobrze magazynować energii (w żadnej jej postaci)

A to bardzo ciekawe. Potrafi.
W jakiej postaci? Energii potencjalnej wody na zaporze Sānxiá Dàbà?
Obecnie najlepsze powszechnie stosowanie akumulatory litowe (LiSOCl2) mają współczynnik 2,5MJ/kg. Dla porównania dodam, że dla oleju napędowego wynosi 46,2MJ/kg, a dla wodoru ciekłego/gazowego wynosi 143MJ/kg.
Więc o jakim magazynowaniu mówimy?
Cytuj:
Cytuj:
Póki co powrót do Euro 3 nam "nie grozi", więc zostaje eksperymentowanie (sam skłaniam się raczej do technologii wodorowej).
Wiesz w ogóle skąd pozyskuje się wodór?

Myślę, że stacji tankowania wodorem... :/

Przykro mi, ale prowadząc dyskusję na tym poziomie, nie jesteś dla mnie partnerem do dalszej konwersacji.
Z mojej strony koniec.

aso napisał(a):
No dobra, proponuję zamiast pyskówki przejście do merytorycznej dyskusji; przeglądając bazy artykułów w 2 minuty znalazłem coś takiego:
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/b ... 32e67d03bf

Zacne opracowanie. Należałby je podesłać Panu Premierowi i innym decydentom :)

_________________
M11


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Wt 6.03.2018, 12:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13399
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
M11 napisał(a):
Jak się ma Twoja wypowiedź, do mojej?
Jeśli jej nie rozumiesz, wytłumaczę Ci jej sens nieco "łopatologicznie": napisałem w dwóch zdaniach, iż wszystkie początki nowych technologii są trudne, ale trzeba próbować.

Tak, najlepiej za publiczne pieniądze, w sposób inny niż cała reszta.
Cytuj:
Myślę, że stacji tankowania wodorem... :/
Cytuj:
Ta, a prąd z gniazdka..
Cytuj:
Przykro mi, ale prowadząc dyskusję na tym poziomie, nie jesteś dla mnie partnerem do dalszej konwersacji.
Z mojej strony koniec.

I bardzo słusznie, bo nie potrafisz podać ani jednego argumentu poza uwielbieniem dla PKMu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Śr 7.03.2018, 17:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 14.01.2004, 23:55
Posty: 334
Lokalizacja:
SO
adam86 napisał(a):
M11 napisał(a):
Jak się ma Twoja wypowiedź, do mojej?
Jeśli jej nie rozumiesz, wytłumaczę Ci jej sens nieco "łopatologicznie": napisałem w dwóch zdaniach, iż wszystkie początki nowych technologii są trudne, ale trzeba próbować.

Tak, najlepiej za publiczne pieniądze, w sposób inny niż cała reszta.


3,14RDOLISZ!!! 3,14rdolisz takie farmazony, że tego czytać się nie da!
Jaworzno, Warszawa, Kraków, Zielona Góra, Świnoujście, Łomianki czy inne Katowice nie kupowały elektryków za PUBLICZNE pieniądze! Za q*wa, prywatne kupili!!!

MSPANC

_________________
M11


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 8.03.2018, 7:52 

Dołączył(a): Pt 13.08.2010, 10:32
Posty: 223
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
M11 napisał(a):
adam86 napisał(a):
M11 napisał(a):
Jak się ma Twoja wypowiedź, do mojej?
Jeśli jej nie rozumiesz, wytłumaczę Ci jej sens nieco "łopatologicznie": napisałem w dwóch zdaniach, iż wszystkie początki nowych technologii są trudne, ale trzeba próbować.

Tak, najlepiej za publiczne pieniądze, w sposób inny niż cała reszta.


3,14RDOLISZ!!! 3,14rdolisz takie farmazony, że tego czytać się nie da!
Jaworzno, Warszawa, Kraków, Zielona Góra, Świnoujście, Łomianki czy inne Katowice nie kupowały elektryków za PUBLICZNE pieniądze! Za q*wa, prywatne kupili!!!

MSPANC


Powiedz mi jedno... Skąd miejskie spółki typu PKM Jaworzno, Katowice, które utrzymują się głównie z publicznych pieniędzy mogły mieć prywatne pieniądze...

_________________
Obrazek


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 8.03.2018, 9:47 

Dołączył(a): Pn 21.12.2009, 18:43
Posty: 1320
Gdyby PKM Sosnowiec żył tylko z dofinansowania miast i realizacji kursów na zlecenie KZK GOP, to by jeździły wozy gorsze niż z Katowic.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 8.03.2018, 9:54 

Dołączył(a): Pt 13.08.2010, 10:32
Posty: 223
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
Lukas SC napisał(a):
Gdyby PKM Sosnowiec żył tylko z dofinansowania miast i realizacji kursów na zlecenie KZK GOP, to by jeździły wozy gorsze niż z Katowic.



No tak, dostają dofinansowanie z UE, czyli znowu jakby nie patrzeć ze środków publicznych...

_________________
Obrazek


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: PKM Sosnowiec
Napisane: Cz 8.03.2018, 10:37 

Dołączył(a): Pn 21.12.2009, 18:43
Posty: 1320
Miałem na myśli usługi które świadczą:
- wynajem pojazdów
- wynajem pomieszczeń
- wynajem gruntów
- reklamy w i na pojazdach
- holowanie pojazdów
- naprawa pojazdów na miejscu zdarzenia
- porządkowanie po kolizjach
- malowanie pojazdów


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 103, 104, 105, 106, 107  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności