Teraz jest Pt 19.04.2024, 9:38

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3187 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 160  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 26.09.2008, 14:29 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
KrzysiekL napisał(a):
Tyle, że jak ludzie dojadą takim 237 do dworca w Gołonogu to stwierdzą, że po co kupować oddzielny bilet na pociąg jeśli niewiele dłużej(5 min) jedzie 831/801.


Dla mnie rozkładowa róznica to 10 minut, a realna to ok. 15-20 minut. Niestety planowo rzadko kiedy w szczytach udaje się przejechać tą trasę, bo od kilku lat ustawicznie są jakieś zwężenia. O ile jadąc do Katowic na Gołonóg PKP można upolować miejsce siedzące, o tyle ze Skargi jest to duże prawd. powrotu na stojąco.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 26.09.2008, 14:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13990
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
aso napisał(a):
Dla mnie rozkładowa róznica to 10 minut, a realna to ok. 15-20 minut. Niestety planowo rzadko kiedy w szczytach udaje się przejechać tą trasę, bo od kilku lat ustawicznie są jakieś zwężenia. O ile jadąc do Katowic na Gołonóg PKP można upolować miejsce siedzące, o tyle ze Skargi jest to duże prawd. powrotu na stojąco.

No, ale jednak jest drobna róźnica w częstotliwości, miedzy pociagiem i atuobusem.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 8:20 

Dołączył(a): Wt 16.09.2008, 20:25
Posty: 67
aso napisał(a):
Dla mnie rozkładowa róznica to 10 minut, a realna to ok. 15-20 minut. Niestety planowo rzadko kiedy w szczytach udaje się przejechać tą trasę, bo od kilku lat ustawicznie są jakieś zwężenia.

W kierunku Katowic ostatnio bezproblemowo....fajne korki się skończyły...;)
pociąg: 7:44 Katowice 8:15
801: 7:48 Katowice 8:25
poniżej 5 minut spóźnienia(korków przed Katowicami nie było)
aso napisał(a):
O ile jadąc do Katowic na Gołonóg PKP można upolować miejsce siedzące, o tyle ze Skargi jest to duże prawd. powrotu na stojąco.

O miejscach siedzących to zapomnijmy, ja liczę tylko na "wygodne miejsce stojące"
Jak będę chciał mieć miejsce siedzące a jednocześnie korzystać z komunikacji publicznej to się przenoszę całkiem na bus + pociąg (teraz tylko czasem tak jadę...). Tylko czas jazdy jest wtedy nieco gorszy od bezpośredniego połączenia, no i ta częstotliwość kursowania pociągów....
Dlatego uważam, ze nie będziemy mieli cywilizowanej komunikacji miejskiej tak długo aż nie zintegrujemy transportu autobusowego(na większą skale), tramwajowego (poprawiając jego jakość) i kolejowego (wspólny system taryfowy, integracja rozkładowa, likwidacja dublujących się połączeń czyli np. 870 co się pewnie wielu nie spodoba...ale ten autobus jest bez sensu - lepiej środki na niego idące byłoby w takiej sytuacji przeznaczyć na inne połączenia których brak(część choćby nawet nocne kursy na 840 jeśli pominiemy tworzenie nowych relacji)

Teoretycznie odkąd są strefowe na PKP PR łatwiej można by uzgodnić wspólny bilet. Oczywiście problem jest ten sam, obie strony musiałyby zgodzić się na "stratę" (choć imho w dłuższej perspektywie mogłoby się to obu opłacić)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 13:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 12.07.2008, 21:52
Posty: 1245
Lokalizacja:
Chełm Śląski
KrzysiekL napisał(a):
Teoretycznie odkąd są strefowe na PKP PR łatwiej można by uzgodnić wspólny bilet. Oczywiście problem jest ten sam, obie strony musiałyby zgodzić się na "stratę" (choć imho w dłuższej perspektywie mogłoby się to obu opłacić)


Po co uzgadniać? Wprowadzić w PRach taryfę KZK GOPu. W końcu i w większości wypadków tak cena się będzie zgadzać. Ewentualnie ucywilizować ceny KZK GOP do 2, 3 i 4 zł. Starta niewielka a nie trzeba ciągle grosików szukać.

_________________
Jeżeli ktoś żyje z tego, że zwalcza wroga, jest zainteresowany tym, aby wróg pozostał przy życiu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 13:40 

Dołączył(a): Śr 19.03.2008, 12:58
Posty: 981
Lokalizacja:
Bydgoszcz/Tarnowskie Góry
rustsaltz napisał(a):
KrzysiekL napisał(a):
Teoretycznie odkąd są strefowe na PKP PR łatwiej można by uzgodnić wspólny bilet. Oczywiście problem jest ten sam, obie strony musiałyby zgodzić się na "stratę" (choć imho w dłuższej perspektywie mogłoby się to obu opłacić)


Po co uzgadniać? Wprowadzić w PRach taryfę KZK GOPu. W końcu i w większości wypadków tak cena się będzie zgadzać. Ewentualnie ucywilizować ceny KZK GOP do 2, 3 i 4 zł. Starta niewielka a nie trzeba ciągle grosików szukać.

Uzgadniać trzeba pewnie to ile procent z biletu dostaje KZK GOP a ile PR. Także co z miesiecznymi... Uzgadniania mają trochę, ale by się za to wzięli w końcu.

A jak były informacje dotyczące połączenia Tychy Miasto - Katowice to była tam informacja, że bilet MZK będzie ważny później w pociagu. Czyli MZK się jakoś dogadało z PKP?

_________________
Zgłoszenia błędów w komunikacji miejskiej - Warsztat napraw KZK GOP | Zobacz blog adas.jogger.pl


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 15:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 14.08.2007, 21:34
Posty: 276
Lokalizacja:
Halymba
adas napisał(a):
A jak były informacje dotyczące połączenia Tychy Miasto - Katowice to była tam informacja, że bilet MZK będzie ważny później w pociagu. Czyli MZK się jakoś dogadało z PKP?

Tutaj przynajmniej doszło do porozumienia i będzie wspólny bilet na trolejbusy/autobusy/pociąg dlatego o takich problemach jak nierentowność pociągu możemy już raczej zapomnieć. Szkoda jednak, że znowu - z tego co wiadomo - wycięto kursy i będzie ich jeszcze mniej niż było, ehhh.
Teraz ciekaw jestem jak się sytuacja będzie prezentować na liniach autobusowych w relacji Tychy - Katowice oraz na "promyku" KZK - 688 :D
KrzysiekL napisał(a):
likwidacja dublujących się połączeń czyli np. 870 co się pewnie wielu nie spodoba...ale ten autobus jest bez sensu - lepiej środki na niego idące byłoby w takiej sytuacji przeznaczyć na inne połączenia których brak

Bezdyskusyjnie wyciąć tego potwora należy.

_________________
Kaj tyn Ikarus na uoziym dwa?
A kaj ta Zibena z Bipom do Zwardůnia?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 16:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13990
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
shinkadamo napisał(a):
A jak były informacje dotyczące połączenia Tychy Miasto - Katowice to była tam informacja, że bilet MZK będzie ważny później w pociagu. Czyli MZK się jakoś dogadało z PKP?

Tutaj przynajmniej doszło do porozumienia i będzie wspólny bilet na trolejbusy/autobusy/pociąg dlatego o takich problemach jak nierentowność pociągu możemy już raczej zapomnieć.
[/quote]
Ja bym wcale taki pewien nie był, że jakiekolwiek porozumienie podpisano.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 16:31 

Dołączył(a): Wt 1.05.2007, 18:56
Posty: 2994
adam86 napisał(a):
Cytuj:
Tutaj przynajmniej doszło do porozumienia i będzie wspólny bilet na trolejbusy/autobusy/pociąg dlatego o takich problemach jak nierentowność pociągu możemy już raczej zapomnieć.
Ja bym wcale taki pewien nie był, że jakiekolwiek porozumienie podpisano.

No ciekawe. Może to bilety PKP są ważne na liniach MZK przez jakiś czas ?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 17:02 

Dołączył(a): Pt 30.05.2008, 17:24
Posty: 1008
Lokalizacja:
Ruda Śląska
shinkadamo napisał(a):
KrzysiekL napisał(a):
likwidacja dublujących się połączeń czyli np. 870 co się pewnie wielu nie spodoba...ale ten autobus jest bez sensu - lepiej środki na niego idące byłoby w takiej sytuacji przeznaczyć na inne połączenia których brak

Bezdyskusyjnie wyciąć tego potwora należy.
to najpierw załatw mi i pozostałym pasażerom 870 kibel co 15-20 minut z gliwic do katowic.. a i żebym nie słyszał co chwile w megafonach "pociąg osobowy z gliwic do częstochowy jest opóźniony o około 20 minut".. jak mi to załatwisz, i załatwisz jeszcze integracje kzk+pr to możesz likwidować 870.. tylko nie wiem jakim cudem przekonasz kzk do takiego posunięcia, skoro sami zrezygnowali z ATP..

_________________
870 Ruda Południowa <=> Katowice Stawowa


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 18:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 14.08.2007, 21:34
Posty: 276
Lokalizacja:
Halymba
adam86 napisał(a):
Ja bym wcale taki pewien nie był, że jakiekolwiek porozumienie podpisano.

Ehhh, Ty już niczego nie jesteś pewien. Nie jesteś nawet piewien czegoś, co jest pewne :P
suchy napisał(a):
to najpierw załatw mi i pozostałym pasażerom 870 kibel co 15-20 minut z gliwic do katowic.. a i żebym nie słyszał co chwile w megafonach "pociąg osobowy z gliwic do częstochowy jest opóźniony o około 20 minut".. jak mi to załatwisz, i załatwisz jeszcze integracje kzk+pr to możesz likwidować 870.. tylko nie wiem jakim cudem przekonasz kzk do takiego posunięcia, skoro sami zrezygnowali z ATP..

W zdrowej komunikacji miejskiej takiego potwora jakim jest 870 nie byłoby. Niestety KZK to nowotwór GOPowskiej komunikacji, który chciałby mieć wszystko tak jak on chce i każdemu chciałby dyktować nie licząc się z innymi. Twierdzenie, że "a i tak 850 bierze więcej pasażerów niż pociąg" mnie tak dobiło, że o mało z krzesła nie spadłem. Konkurować, konkurować chcecie?! Współpracować z PKP, a nie konkurować i może wtedy było by więcej kibli na tym odcinku oferując lepszy transport aniżeli 870!

_________________
Kaj tyn Ikarus na uoziym dwa?
A kaj ta Zibena z Bipom do Zwardůnia?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 19:05 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
shinkadamo napisał(a):
adam86 napisał(a):
Ja bym wcale taki pewien nie był, że jakiekolwiek porozumienie podpisano.

Ehhh, Ty już niczego nie jesteś pewien. Nie jesteś nawet piewien czegoś, co jest pewne :P


A Ty jesteś pewny? Jest jakiekolwiek potwierdzenie tego faktu, że ma być wspólny bilet MZK Tychy i kolei?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 19:06 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
shinkadamo napisał(a):
Współpracować z PKP, a nie konkurować i może wtedy było by więcej kibli na tym odcinku oferując lepszy transport aniżeli 870!
Uogólniłbym bym: współpracować z koleją. PKP niech sobie we własnym zakresie radzi, nie jesteśmy na niego skazani do końca kolei żelaznych i jeden dzień dłużej.
Porażające jest w tym wszystkim jedynie to, że co i rusz w wielu miejscach spotykają się wciąż jedne i te same osoby, które jedną prostą decyzją mogłyby to wdrożyć w życie. Obecnie obowiązuje jednak wersja, że jest to bardzo trudne, że przepisy, że realia, że brak możliwości współpracy, itd. itp. I w opinii owych "decyzyjnych" to chyba wystarczające argumenty ku temu, aby olać to wszystko i wegetować sobie na stołku. Zastanawia mnie tylko, jak to jest że wszędzie dookoła "dasie"?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 20:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 14.08.2007, 21:34
Posty: 276
Lokalizacja:
Halymba
memphis napisał(a):
shinkadamo napisał(a):
adam86 napisał(a):
Ja bym wcale taki pewien nie był, że jakiekolwiek porozumienie podpisano.

Ehhh, Ty już niczego nie jesteś pewien. Nie jesteś nawet piewien czegoś, co jest pewne :P


A Ty jesteś pewny? Jest jakiekolwiek potwierdzenie tego faktu, że ma być wspólny bilet MZK Tychy i kolei?

A czego oczekujesz? Pewność praktyczna będzie wtedy, gdy będziemy mogli z tego korzystać. Wszyscy mówią jednym głosem, nawet MZK i kolej. Dajmy teraz zielone światło temu, a nie wprowadzajmy kolejnych sceptycznych wniosków.

_________________
Kaj tyn Ikarus na uoziym dwa?
A kaj ta Zibena z Bipom do Zwardůnia?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 21:13 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
shinkadamo napisał(a):
A czego oczekujesz? Pewność praktyczna będzie wtedy, gdy będziemy mogli z tego korzystać. Wszyscy mówią jednym głosem, nawet MZK i kolej. Dajmy teraz zielone światło temu, a nie wprowadzajmy kolejnych sceptycznych wniosków.


Nie, mi nie chodzi o korzystanie tylko o jakieś formalne potwierdzenie zawarcia porozumienia - umowa, uchwała, cokolwiek. Bo do tego, żeby był wspólny bilet nie wystarczy "mówienie jednym głosem", trzeba pewnych formalności dopełnić.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 22:15 

Dołączył(a): Wt 8.01.2008, 10:53
Posty: 479
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Nie, mi nie chodzi o korzystanie tylko o jakieś formalne potwierdzenie zawarcia porozumienia - umowa, uchwała, cokolwiek. Bo do tego, żeby był wspólny bilet nie wystarczy "mówienie jednym głosem", trzeba pewnych formalności dopełnić.
Mówisz, masz;)
Polecam lekturę pt.
"UCHWAŁA NR 0150/XXI/465/08 RADY MIASTA TYCHY z dnia 26 czerwca 2008 r.":
http://bip.umtychy.pl/pokaz.php?plik=du ... zialy_akty
Cytuj:
Taryfa opłat zwana dalej taryfą, obejmuje:
a) rodzaje i terminy ważności biletów, w tym również biletów ważnych zarówno w środkach komunikacji organizowanej przez MZK jak i PKP Koleje Regionalne w relacji Tychy-Katowice, wchodzących w skład tzw. specjalnej "Taryfy Pomarańczowej"
(...)

4. W ramach Taryfy Pomarańczowej ustala się następujące rodzaje biletów:
a) bilet (normalny i ulgowy) na jednorazowy przejazd wszystkimi regularnymi liniami zwykłymi na terenie miasta Tychy oraz linią kolejową w relacji Tychy – Katowice, w czasie do 30 minut(komunikacja miejska) oraz odpowiednio do 60 minut (kontynuacja podróży koleją) z zastrzeżeniem ust. 5;
b) bilet okresowy (miesięczny) imienny o symbolu „T-K” (normalny i ulgowy), uprawniający wskazaną osobę do przejazdów z dowolną ilością przesiadek na terenie miasta Tychy wszystkimi regularnymi liniami zwykłymi, (z wyjątkiem linii pospiesznych i dodatkowych), oraz liniąkolejową w relacji Tychy – Katowice, z zastrzeżeniem ust. 5.
5. Taryfa Pomarańczowa wchodzi w życie wyłącznie w przypadku zawarcia stosownej umowy pomiędzy właściwymi organami administracji wojewódzkiej i samorządowej, która szczegółowo określi zakres obowiązywania Taryfy Pomarańczowej oraz zasady finansowania wspólnego projektu.

(...)
Wyciąg z cennika:

4. Bilety w ramach taryfy pomarańczowej: Normalny/Ulgowy
a) bilet jednorazowy 3,00/1,50
b) bilet okresowy imienny o symbolu "T-K" 95,00/47,50
Wiem, że to jeszcze niczego nie przesądza, ale na zachętę może być :D Zobaczymy czy wypali ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 29.09.2008, 22:42 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
citadis napisał(a):
Mówisz, masz;)
Polecam lekturę pt.
"UCHWAŁA NR 0150/XXI/465/08 RADY MIASTA TYCHY z dnia 26 czerwca 2008 r.":
http://bip.umtychy.pl/pokaz.php?plik=du ... zialy_akty


Nie do końca, bo wszelkie "kolejowe" zapisy zostały uchylone przez:
http://bip.umtychy.pl/pokaz.php?plik=du ... zialy_akty

czyli:
"Uchwałę Nr 0150/XXII/491/08 Rady Miasta Tychy
z dnia 28 sierpnia 2008 r. w sprawie sposobu ustalania wysokości opłat dodatkowych z tytułu przewozu osób, zabranych ze sobą do przewozu rzeczy i zwierząt oraz wysokości opłaty manipulacyjnej w komunikacji zbiorowej i zmiany Uchwały Nr 0150/XXI/465/08 Rady Miasta Tychy z dnia 26 czerwca 2008 roku w sprawie taryfy opłat za przejazdy środkami komunikacji zbiorowej organizowanej przez Miejski Zarząd Komunikacji w Tychach."

Również zamieszczony na stronach MZK Tychy cennik ma dopisek (małym druczkiem) "z późn. zm."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 30.09.2008, 6:02 

Dołączył(a): Wt 8.01.2008, 10:53
Posty: 479
Lokalizacja:
Katowice
aso napisał(a):
<ciach>
A na to szacuneczek ;) Nie wiedziałem o tamtej uchwale, więc chylę czoło ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 30.09.2008, 12:28 

Dołączył(a): Wt 16.09.2008, 20:25
Posty: 67
suchy napisał(a):
to najpierw załatw mi i pozostałym pasażerom 870 kibel co 15-20 minut z gliwic do katowic.. a i żebym nie słyszał co chwile w megafonach "pociąg osobowy z gliwic do częstochowy jest opóźniony o około 20 minut".. jak mi to załatwisz, i załatwisz jeszcze integracje kzk+pr to możesz likwidować 870.. tylko nie wiem jakim cudem przekonasz kzk do takiego posunięcia, skoro sami zrezygnowali z ATP..

870 też nie jeździ co 15-20 minut. Jest 840 i 6 ale o likwidacji tych nie trzeba tak bardzo wspominać bo obsługują więcej połączeń niekoniecznie dublujących kolej.
Same pociągi z Katowic do Gliwic mogą być uruchamiane nawet przez kzk. Czy też kogoś innego kto zajmowałby się _kompleksową_ organizacją transportu publicznego w regionie; całość środków powinna iść przez niego niezależnie czy idą od miasta, od województwa czy od Państwa tak więc miałby pod sobą także wszystkie środki transportu które z takiej pomocy korzystają. Teraz można powiedzieć, że województwo konkuruje z miastami. Fakt, ze trudno to zrobić i wymagałoby zmian ustawowych.

Samo 870 mogłoby na przykład pozostać w zmienionej postaci: przesunięte na linię nie dublującą się z inną też otrzymującą dotacje z podatków - może na przykład: obsługując północne dzielnice Katowic oraz Siemianowice Śląskie z pominięciem centrum Katowic.

Wolę słyszeć "pociąg jest opóźniony 20min" niż stać na przystanku i zastanawiać się czy nie ma go i już nie będzie czy tez jest tylko spóźniony i za 2 min się pojawi.


.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 30.09.2008, 12:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13990
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
KrzysiekL napisał(a):
870 też nie jeździ co 15-20 minut.

jak nie jeździ co 20 minut, jak w szczycie jeździ.
Cytuj:
Samo 870 mogłoby na przykład pozostać w zmienionej postaci: przesunięte na linię nie dublującą się z inną też otrzymującą dotacje z podatków - może na przykład: obsługując północne dzielnice Katowic oraz Siemianowice Śląskie z pominięciem centrum Katowic.

Nie, 870 jak i 840 nalezy zlikwidowac. 840 zastapic normalną 1/11, a jak ktos chce sobie jechac do Gliwic z Siemianowic czy Józefowca, to nalezy go dowieźć do dworca.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 30.09.2008, 12:46 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 28.12.2002, 11:06
Posty: 2357
Lokalizacja:
Zabrze
KrzysiekL napisał(a):
Wolę słyszeć "pociąg jest opóźniony 20min" niż stać na przystanku i zastanawiać się czy nie ma go i już nie będzie czy tez jest tylko spóźniony i za 2 min się pojawi.
A ja wolę dowiedzieć się, że autobus jest opóźniony o 2 min z tablicy elektronicznej na przystanku...
... co nie zmienia faktu, że bez rozsądnych propozycji dyskusja pozostanie w formie marzeń, chcenia i gdybania.

_________________
Please do not feed the Trolls / Prosimy nie karmić Trolli


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3187 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 160  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności