Teraz jest Cz 28.03.2024, 19:40

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 471 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Pn 10.02.2014, 23:03 

Dołączył(a): Cz 5.07.2007, 21:07
Posty: 5585
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
Gdzie ja twierdzę, że lepsza ilość ?. Wręcz przeciwnie.
Zgadzam się, że ten 138/238 jest potrzebny, ale częstotliwość tego jest niewątpliwie skromna. Zasadniczo podobnie jak tobie chodzi mi o 51 i jej ucięcie. Z tego zabiegu pewnie kilometrów w dużej mierze starczyło by na przedłużenie 115 do Tysiąclecia. Zawsze lepsza opcja przesiadkowa przez AWF niż czekanie na ten 138.

_________________
"Gdy debil nie wie, że jest debilem to ma przewalone.." G. Tabor :D


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Pn 10.02.2014, 23:21 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
butthead napisał(a):
co dobrze widać na przykładzie linii 657 w dni wolne ;)

To wynika z małej częstotliwości kursowania. Dwie krótkie linie to jednak sumarycznie dłuższy czas postoju na przystankach końcowych, chyba że z jednej strony z takiego całkowicie zrezygnujemy co praktycznie (ze względu na opóźnienia wynikające z utrudnień w ruchu) oznacza, że jest to linia dwa razy dłuższa - tylko pasażer z tej długości pożytku nie ma. Wszystko zależy od rozkładów i częstotliwości ale jeśli nie zawsze, to jednak najczęściej w efekcie tej większej liczby postojów do obsługi dwóch krótkich linii zastępujących jedna dłuższą potrzeba więcej pojazdów. Pamiętać też trzeba, że w takim przypadku również mamy do czynienia z problemem koordynacji rozkładów tylko, nie sprowadza się on do unikania stad lecz do umożliwienia pasażerom przesiadek. A tu nie wystarczy ten rozkład napisać, ale jeszcze trzeba go bardzo skrupulatnie realizować.
Cytuj:
Z całym szacunkiem, ale tylko subiektywne obserwacje.

aso napisał(a):
Obserwacja sama w sobie jest ograniczona umiejętnościami i możliwościami percepcji, dlatego jest niedoskonała. Widzisz tyle, ile umiesz i jesteś w stanie zobaczyć.

Od kilkudziesięciu lat często, w zasadzie systematycznie (nie zawsze korzystając z KM) jeżdżę na odcinku Mikołowska - Medyków (dość często także do centrum Ligoty) i te subiektywne obserwacje wynikają z najprostszego faktu, że pragnąc dotrzeć na określony czas do celu i nie kierując się rozkładem (czego z reguły nie robię, bo i nie ma ale też wcześniej nie było takiej potrzeby) po zmianach dot. 12-ki muszę o tej samej porze wychodzić z domu co przed zmianami, w przeciwnym razie (wychodząc nawet 5min później) mógłbym nie zdążyć. Jak już pisałem równie często jak dawniej jadące w stadzie 12 i 912 (lub 12 i 13 czy 12 i 48 itp), teraz spotykam dwie dwunastki lub 12 i 48. Czy to nic nie znacząca subiektywna obserwacja w której widzę tylko tyle ile umiem zobaczyć a nie konkretnie widziane fakty ?
butthead napisał(a):
Kiedyś często miały uzasadnienie, bo łączyły osiedla z zakładami przemysłowymi.

Cele podróży oczywiście ulegają zmianom tak wiec niektóre relacje rzeczywiście przestają być potrzebne, ale jednocześnie potrzebne mogą być inne a w bardzo wielu przypadkach potrzebne są nadal te same mimo, ze ludzie korzystają z nich w innych celach. Mówiąc o zakładach przemysłowych przypuszczam, że właśnie 12-ka do KWK Staszic potrzebna nie jest, bo chyba nikt nie dojeżdża już nią do pracy nie tylko z Ligoty ale nawet z okolic AWF. Podobnie do KWK Wujek chyba nikt nie dojeżdża z Zawodzia czy Szopienic ale do wielu szkół i uczelni położonych w ciągu ul Mikołowskiej jak i do wielu szpitali w tym ciągu oraz w samej Ligocie na pewno dojeżdża liczna grupa ludzi. Tak samo w drugim kierunku też do szkół i uczelni oraz szpitali w ciągu ul. Warszawskiej i 1-go Maja oraz w Szopienicach i Janowie na pewno dojeżdża wiele ludzi z Ligoty, oraz całego ciągu wzdłuż Ligockiej i Mikołowskiej.
Cytuj:
Jest jednak pewna różnica między tramwajem jadącym przez środek Zawodzia, a tramwajem na os. Tysiąclecia,

Oczywiście że jest, ale autobusem ze środka os. Tysiąclecia dojechać można do os. Witosa, Ligoty, Piotrowic, os. Paderewskiego, Giszowca, Nikiszowca, Koszutki, Bogucic, M. Dąbrówki, Szopienic no i oczywiście do centrum w tym pod sam dworzec (tu częstotliwość pewnie zbyt mała), a tramwajem z Zawodzia tylko do centrum, Załęża oraz ciągu wzdłuż ul. Kościuszki do Brynowa. Nie mówię tu o połączeniach międzymiastowych, bo to inny temat.
Cytuj:
Taka 12 jest rozpoznawalna, można by wręcz przewrotnie powiedzieć, że to taki planowy zatramwaj na Ligotę.

Właśnie o to chodzi, że nie zupełnie. Od dawna bowiem nie tworzy sie już linii tramwajowych kończących bieg w ścisłym centrum lecz zawsze przebiegające przez centrum tranzytowo. Czasem może być inaczej ale tylko w odniesieniu do linii międzymiastowych mających bardziej charakter kolejki niż tramwaju.
aso napisał(a):
przy dużej ilości linii i niskich częstotliwościach realne możliwości działania są bardzo ograniczone i wynik końcowy jest często absolutnie przypadkowy. Ustawisz na jakimś ciągu odcinek AB, to odcinek BC już nie pasuje, a odcinek CD to jest jakiś koszmar.

Taki problem może występować czasami, ale nie zawsze i nie musi. Przede wszystkim trzeba nad tym długo i dobrze pracować i na pewno nie zrobią tego ludzie nie umiejący ułożyć prostego rozkładu dla jednotorowych linii tramwajowych. Oczywiście, że jeśli na jakimś krótkim odcinku będzie 6 równoległych linii, każda o częstotliwości 30 min. z których każda będzie musiała być z czymś zsynchronizowana na wielu innych odcinkach, to nawet cudotwórca nie zrobi rozkładu by na tym odcinku autobusy jeździły równo co 5 min, ale dla pasażerów nie będzie żadnym problemem jeśli odstęp nigdy nie będzie większy jak 10 min, a to jest do osiągnięcia. Tu przede wszystkim "wałkujemy" 12-kę a w tym wypadku nie ma tego problemu, jeśliby rozkład dla linii 12/912 byłby z częstotliwością: 12 - 30min a 912 - 10/20min. Nie twierdzę, że w niektórych przypadkach zmiany nie są konieczne, także polegające na skracaniu linii ale tylko wówczas jeśli pasażerowie w efekcie tego rzeczywiście odczują poprawę, a nie będą składać setki podpisów pod protestami. Tych którzy tak uparcie twierdzą, że teraz jest lepiej proszę o uczciwą, przemyślaną odpowiedź na wcześniej już postawione pytanie - czy Waszym zdaniem gdyby dziś przywrócić poprzedni układ 12/912 z rozkładem jak opisałem wyżej i powrotem 13-ki do centrum lub co lepiej zwiększeniem częstotliwości 657 tak by również na odcinku centrum - Kokociniec, Panewniki był 10-cio minutowy takt to posypałaby się taka krytyka i byłoby tyle skarg pasażerów na pogorszenie komunikacji pomiędzy centrum a Ligotą z jaką spotkaliśmy się po skróceniu 12-ki ?. Wiem - KZK GOP na taki eksperyment się nie zdecyduje, bo nie mam prawie żadnych wątpliwości, ze nie o jakąkolwiek poprawę komunikacji tu chodzi a wyłącznie o obniżanie kosztów.
Egon napisał(a):
między przystankami odbywają się wędrówki ludów. Nie istnieją centra lub choćby punkty przesiadkowe. Połączenie przesiadkowe nie może być atrakcyjne, jeśli nie jest szybsze lub nie droższe niż bezpośrednie.

I o to chodzi. Tylko na naszej sieci te połączenia przesiadkowe nigdy szybsze nie są i nie będą, za to zawsze są droższe co zmienić najłatwiej ale tego nikt nie zrobi bo zapewne jest to jeden z ukrytych celów ograniczania połączeń bezpośrednich. Tu jeszcze nie mówiono, że nawet dla korzystających z biletów miesięcznych może być drożej jeśli ktoś dotychczas korzystał z biletu tylko na jedne środek transportu a po skróceniu jakiejś linii musi korzystać z autobusowo-tramwajowego.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Pn 10.02.2014, 23:25 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
P Śl napisał(a):
Zgadzam się, że ten 138/238 jest potrzebny, ale częstotliwość tego jest niewątpliwie skromna.


W takim razie należy ją poprawić, a nie tracić bezsensownie pracy eksploatacyjnej na tworzenie kilometrochłonnej muchowozowej końcówki dla 115. Przelicz sobie koszty wydłużenia 115 i koszty poprawy jakości połączenia 138/238. Linia 138/238 na odcinku Osiedle Tysiąclecia - Osiedle Witosa nie pracuje wcale rewelacyjnie. Ze 109 jest lepiej, ale tylko dlatego, że ta linia jedzie dalej, niż do Tysiąclecia. Jaki zatem jest sens pakowania na odcinek Osiedle Witosa - Osiedle Tysiąclecia kolejnej linii? Zwykły kaprys, czy racjonalne przesłanki uzasadniane nierealizowanymi postulatami przewozowymi? KZK GOP mogę naprawdę dużo zarzucić, ale nawet oni wiedzą, że podstawą reformy jest wstępne zbilansowanie pracy eksploatacyjnej, czyli wstępne oszacowanie kosztów pomysłu. Tutaj wszelkie dyskusje zaczynają się od "kresek na mapie".


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Pn 10.02.2014, 23:30 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
Ludw_K napisał(a):
aso napisał(a):
przy dużej ilości linii i niskich częstotliwościach realne możliwości działania są bardzo ograniczone i wynik końcowy jest często absolutnie przypadkowy. Ustawisz na jakimś ciągu odcinek AB, to odcinek BC już nie pasuje, a odcinek CD to jest jakiś koszmar.

Taki problem może występować czasami, ale nie zawsze i nie musi.


Rozumiem. "Żadne krzyki i płacze nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne. "

Ludw_K napisał(a):
Od kilkudziesięciu lat często, w zasadzie systematycznie (nie zawsze korzystając z KM) jeżdżę na odcinku Mikołowska - Medyków (dość często także do centrum Ligoty) i te subiektywne obserwacje wynikają z najprostszego faktu, że pragnąc dotrzeć na określony czas do celu i nie kierując się rozkładem (...) po zmianach dot. 12-ki muszę o tej samej porze wychodzić z domu co przed zmianami,


Właśnie udowodniłeś, że oferta nie uległa pogorszeniu.


Ostatnio edytowano Pn 10.02.2014, 23:37 przez aso, łącznie edytowano 1 raz

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Pn 10.02.2014, 23:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4400
Lokalizacja:
Ligota
Ludw_K napisał(a):
Tylko na naszej sieci te połączenia przesiadkowe nigdy szybsze nie są i nie będą

Nie całkiem jest to prawda. Jeśli miałbym np. 13- tkę do Giszowca, a tam łapałbym 223 do Mysłowic, to takie 292 może się schować.

_________________
Para todo mal, mezcal, y para todo bien también


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Wt 11.02.2014, 0:11 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
aso napisał(a):
Właśnie udowodniłeś, że oferta nie uległa pogorszeniu.

Ależ nigdy nie twierdziłem że uległa pogorszeniu pomiędzy centrum a Ligotą, a jedynie że nie uległa polepszeniu (przynajmniej zauważalnemu), natomiast pogorszeniu uległa oferta dla podróżujących pomiędzy Ligotą i AWF a Zawodziem i Szopienicami. Pogorszeniu po pierwsze ze względu na czas przejazdu. Wiem, tu powiesz, że lepiej przesiadać się pomiędzy pojazdami kursującymi co 10 min. niż czekać na bezpośredni kursujący co 30 min. To już dokładnie analizowałem i przypomnę, że bezpośrednia linia nie przeszkadza nikomu, komu nie pasuje dostosowanie się do rozkładu do skorzystania z połączenia przesiadkowego, które przecież było jest i będzie niezależnie od układu linii 12 i ew. 912. Pogorszeniu po drugie ze względu na koszt przejazdu i po trzecie ze względu na konieczność nie bardzo długiego ale jednak spaceru lub biegu pomiędzy przystankami.
Egon napisał(a):
Nie całkiem jest to prawda. Jeśli miałbym np. 13- tkę do Giszowca, a tam łapałbym 223 do Mysłowic, to takie 292 może się schować.

Zakładając, aktualne częstotliwości tych linii oraz zsynchronizowanie rozkładów to w przypadku opóźnienia 13-ki o 10 min mógłbyś czasami w Giszowcu wsiąść do 292 odjeżdżającego z Ligoty pół godziny później niż 13-ka którą jechałeś. W niczym nie zmienia to jednak faktu, że takie przedłużenie 13-ki byłoby pożądane o czym wcześniej pisaliśmy. No ale nie po to KZK GOP ją skrócił żeby ponownie ją gdzieś przedłużać. Liczba wozokilometrów jest przecież ściśle określona, a te trzeba było gdzieś zaoszczędzić aby je mieć na transport świeżego powietrza do piwnicy z ul. Sądowej.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Wt 11.02.2014, 9:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4400
Lokalizacja:
Ligota
Ludw_K napisał(a):
Zakładając, aktualne częstotliwości tych linii oraz zsynchronizowanie rozkładów to w przypadku opóźnienia 13-ki o 10 min mógłbyś czasami w Giszowcu wsiąść do 292 odjeżdżającego z Ligoty pół godziny później niż 13-ka którą jechałeś.

Oczywiście, że trzeba byłoby dopasować rozkłady jazdy. Póki co 223 nie jeździ w niedziele i święta, za to w inne dni hula gdzieś po Krasowach - nie wiem, czy potrzebnie, nigdy dotąd nim w tamtych rejonach nie podróżowałem.

_________________
Para todo mal, mezcal, y para todo bien también


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Wt 11.02.2014, 10:42 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
To wynika z małej częstotliwości kursowania. Dwie krótkie linie to jednak sumarycznie dłuższy czas postoju na przystankach końcowych, (...)
Wszystko zależy od konstrukcji rozkładu jazdy. W Katowicach niedasie, a tuż obok w Jaworznie już dasie. Warto zresztą zwrócić uwagę na to, że przewoźnicy sami wprowadzają wewnętrzne łączenia zadań, co daje do myślenia.
Ludw_K napisał(a):
Cele podróży oczywiście ulegają zmianom tak wiec niektóre relacje rzeczywiście przestają być potrzebne, ale jednocześnie potrzebne mogą być inne a w bardzo wielu przypadkach potrzebne są nadal te same mimo, ze ludzie korzystają z nich w innych celach.
Często jadą też tym autobusem na około, nie dlatego że im pasuje, tylko dlatego że nie ma innej możliwości. W sieci KZK znajdzie się rzeczywiście sporo relacji, na których przejazd bez przesiadek trwa nieco krócej, jednak odbywa się to kosztem żenująco niskich częstotliwości kursowania oraz niekoordynowalnych, a tym samym i nieefektywnych rozkładów jazdy. Jeśli chcemy dziś (nie kilkanaście lat temu, kiedy samochodów było n razy mniej) zareklamować komunikację miejską jako alternatywę dla samochodu, to nie może to wyglądać tak, że "z centrum na Ligotę możesz pojechać tą, tą i tą linią, ale nie tą bo skręca, też nie tą bo nie jedzie z dworca i a na tą nawet nie patrz, bo kursuje rzadko, jest jeszcze ta, ale jedzie na około".
Ludw_K napisał(a):
Oczywiście że jest, ale autobusem ze środka os. Tysiąclecia dojechać można do os. Witosa, Ligoty, Piotrowic, os. Paderewskiego, Giszowca, Nikiszowca, Koszutki, Bogucic, M. Dąbrówki, Szopienic no i oczywiście do centrum w tym pod sam dworzec (tu częstotliwość pewnie zbyt mała), a tramwajem z Zawodzia tylko do centrum, Załęża oraz ciągu wzdłuż ul. Kościuszki do Brynowa.
Jak by nie patrzeć, Tysiąclecie jest jednak znacznie większe. Warto też mieć na uwadze, że lada chwila na Zawodziu pojawią się tramwaje niskopodłogowe.
Ludw_K napisał(a):
Tu jeszcze nie mówiono, że nawet dla korzystających z biletów miesięcznych może być drożej jeśli ktoś dotychczas korzystał z biletu tylko na jedne środek transportu a po skróceniu jakiejś linii musi korzystać z autobusowo-tramwajowego.
Przyznasz chyba jednak, że istnienie biletu wyłącznie na autobusy jest reliktem z przeszłości, zupełnie nie przystającym do dzisiejszych realiów.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Wt 11.02.2014, 14:06 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
butthead napisał(a):
Często jadą też tym autobusem na około, nie dlatego że im pasuje, tylko dlatego że nie ma innej możliwości.

Czasem tak jest, a przyczyn jest wiele. Pisałem już kiedyś, że zdarzało mi się do/z Kochłowic jechać 13-ką lub 48 i byłem tam szybciej niż gdybym czekał na przystanku na autobus jadący krótszą drogą. Ale też nie o utrzymywanie takich połączeń bezpośrednich mi chodzi, nie raz pisałem, że przeciwko skróceniu (czy raczej skierowaniu z Ligoty w innym niż centrum kierunku) tych linii nie miałbym absolutnie nic. 48 to wyjątkowy relikt z czasów gdy tzw. wówczas szosa Kochłowicka służyła głównie do celów wojskowych (nie jestem pewny, ale chyba dlatego aż do powstania linii 130 żaden autobus tą drogą nie jeździł). Zupełnie jednak czym innym była 12-ka która Ligotę (KWK Wujek, AWF) łączyła z Zawodziem i Szopienicami drogą najkrótszą, przynajmniej w jednym kierunku z pominięciem ścisłego centrum. Nie ma też żadnych wątpliwości,ze do Mikołowa szybciej można było dojechać gdy 653 dojeżdżał do centrum (podobnie skrócenie 688 to poważne utrudnienie przy dojeździe do Tychów z okolic ul. Mikołowskiej w tym AWF). Obie te linie jeżdżą przecież nadal z tą samą częstotliwością a doliczyć trzeba czas na przesiadkę i jakąś niemałą raczej rezerwę na ew. opóźnienie tramwaju lub autobusu jadącego do Brynowa. Dlatego nie zdziwiłbym się jeśli po tym skróceniu przybyłoby osób jeżdżących na trasie Katowice - Mikołów linią 37, a przecież taka bezpośrednia linia też jest nie wiele warta.
Cytuj:
Jeśli chcemy dziś (nie kilkanaście lat temu, kiedy samochodów było n razy mniej) zareklamować komunikację miejską jako alternatywę dla samochodu,

To - moim zdaniem - należy przede wszystkim bardzo dokładnie wsłuchiwać się w głosy pasażerów, uwzględniać ich opinie i postulaty oraz nie podejmować żadnych działań które powodują ich "przesiadkę" do samochodu. A niestety - nie zaprzeczysz chyba temu - w większości przypadku a może nawet niemal zawsze na naszej sieci wszelkie skracanie linii, wprowadzanie przesiadek tam gdzie od dziesiątków lat funkcjonowały połączenia bezpośrednie powoduje taki skutek. Jeśli przykładowo ktoś posiadający samochód uprzednio dojeżdżał do pracy z Zawodzia gdziekolwiek w okolice AWF 12-ką, znał na pamięć rozkład i potrafił mimo niewielkiej częstotliwości do niego się dopasować (np wykorzystując czas oczekiwania na zakupy) to wątpię by po tej zmianie nadal miał ochotę do korzystania z KM.
Cytuj:
nie może to wyglądać tak, że "z centrum na Ligotę możesz pojechać tą, tą i tą linią, ale nie tą bo skręca, też nie tą bo nie jedzie z dworca i a na tą nawet nie patrz, bo kursuje rzadko, jest jeszcze ta, ale jedzie na około".

Przy założeniu, że większość nie potrafi korzystać z mapy sieci ani rozkładów jazdy to oczywiste. Inna sprawa, że sieć nawet bardziej skomplikowana może i powinna być jak najbardziej przejrzysta i przede wszystkim informacja jak najbardziej dokładna, robiona w sposób przystępny i zrozumiały. Nie twierdzę też, że nie powinno być prostych i kursujących z dużymi częstotliwościami linii, ale jednocześnie uzupełniać to powinny linie szybko i bezpośrednio łączące te punkty gdzie jest na to odpowiednie zapotrzebowanie, zwane tu czarterami. Nie raz podawałem przykład sieci VRR gdzie takich jest bardzo dużo, bliżej nas to samo można zobaczyć w Ostrawie gdzie nawet jest jedna taka linia tramwajowa 14 zresztą jako jedyna wykorzystująca niedawno wybudowany nowy skręt w centrum.
Cytuj:
Warto też mieć na uwadze, że lada chwila na Zawodziu pojawią się tramwaje niskopodłogowe.

To bardzo dobrze, ale te również nie dojadą do Ligoty czy ul. Mikołowskiej a nawet nie będą mogły skręcać w kierunku Koszutki. Tak więc komfort samej jazdy ulegnie znaczącej poprawie, ale na siatkę połączeń jak i na czas przejazdu nie będzie miało żadnego wpływu.
Cytuj:
Przyznasz chyba jednak, że istnienie biletu wyłącznie na autobusy jest reliktem z przeszłości, zupełnie nie przystającym do dzisiejszych realiów.

Zgadzam się całkowicie. To jest takie działanie pozorowane, udawanie, że KZK GOP wspaniałomyślnie daje pasażerom coś taniej (podobnie jak w sklepach przy niektórych towarach 10% gratis lub cena za jakiś produkt 1999zł). Dziwię się, że w ogóle z tego wiele osób korzysta, bo przecież bilet kwartalny A+T wychodzi taniej. Zresztą cała taryfa nie przystaje do dzisiejszych realiów w tym 15 minutowy bilet umożliwiający przesiadkę, chyba tylko z pierwszego wagonu do doczepki -:).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 8:52 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Zgadzam się całkowicie. To jest takie działanie pozorowane, udawanie, że KZK GOP wspaniałomyślnie daje pasażerom coś taniej (podobnie jak w sklepach przy niektórych towarach 10% gratis lub cena za jakiś produkt 1999zł). Dziwię się, że w ogóle z tego wiele osób korzysta, bo przecież bilet kwartalny A+T wychodzi taniej.


Kilka lat temu różnica między samym A a A+T była naprawdę niewielka (kilka złotych). I zamiast zlikwidować ten relikt - KZK różnicę zwiększyło do kilkunastu zł zwiększając atrakcyjność tych pierwszych.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 12:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 11.12.2008, 22:47
Posty: 2927
Ludw_K napisał(a):
To - moim zdaniem - należy przede wszystkim bardzo dokładnie wsłuchiwać się w głosy pasażerów, uwzględniać ich opinie i postulaty oraz nie podejmować żadnych działań które powodują ich "przesiadkę" do samochodu. A niestety - nie zaprzeczysz chyba temu - w większości przypadku a może nawet niemal zawsze na naszej sieci wszelkie skracanie linii, wprowadzanie przesiadek tam gdzie od dziesiątków lat funkcjonowały połączenia bezpośrednie powoduje taki skutek. Jeśli przykładowo ktoś posiadający samochód uprzednio dojeżdżał do pracy z Zawodzia gdziekolwiek w okolice AWF 12-ką, znał na pamięć rozkład i potrafił mimo niewielkiej częstotliwości do niego się dopasować (np wykorzystując czas oczekiwania na zakupy) to wątpię by po tej zmianie nadal miał ochotę do korzystania z KM.

I tak codziennie chodzić na zakupy, bo autobus odjeżdża 5 minut przed moim fajrantem?

_________________
Tak się zastanawiałem,
czy wpisanie naszej sieci tramwajowej
do UNESCO uchroniłoby przed likwidacją
kolejne linie.

- inż. Łukasz Klyszcz

To jest poważne forum

- użytkownik Forum Tramwajów Śląskich


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 12:28 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
Jeśli przykładowo ktoś posiadający samochód uprzednio dojeżdżał do pracy z Zawodzia gdziekolwiek w okolice AWF 12-ką, znał na pamięć rozkład i potrafił mimo niewielkiej częstotliwości do niego się dopasować (np wykorzystując czas oczekiwania na zakupy) to wątpię by po tej zmianie nadal miał ochotę do korzystania z KM.
Bez wątpienia, stabilność i przewidywalność oferty ("rozkład na pamięć") jest niezwykle istotna. Czasy się jednak zmieniają, takich pasażerów "potrafiących", czy też bardziej "chcących" się dopasować jest coraz mniej.
Ludw_K napisał(a):
Nie raz podawałem przykład sieci VRR gdzie takich jest bardzo dużo, bliżej nas to samo można zobaczyć w Ostrawie gdzie nawet jest jedna taka linia tramwajowa 14 zresztą jako jedyna wykorzystująca niedawno wybudowany nowy skręt w centrum.
Zgadza się, jak więc tylko będziemy mieli w GOP układ połączeń oparty o podstawowe linie kursujące jak w Ostrawie co 10-20', a jeszcze lepiej z koleją regionalną kursującą w podobnym takcie jak w Zagłębiu Ruhry, to można śmiało uzupełniać ofertę liniami bezpośrednimi, nawet tramwajowymi, jeśli będzie takie zapotrzebowanie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 19:00 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
butthead napisał(a):
Bez wątpienia, stabilność i przewidywalność oferty ("rozkład na pamięć") jest niezwykle istotna. Czasy się jednak zmieniają, takich pasażerów "potrafiących", czy też bardziej "chcących" się dopasować jest coraz mniej.


Kurcze, przecież nieraz dopasowałem sobie sprawną, szybką przesiadkę, a potem i tak przyszło mi kwitnąć na przystanku dobre kilkadziesiąt minut, bo przewoźnicy z różnych obiektywnych przyczyn nie byli w stanie utrzymać się w rozkładzie jazdy. Dla poprawy samopoczucia mogłem sobie co najwyżej poprzeklinać radośnie i życzyć sobie, aby następnym razem w tych samych warunkach stali ze mną autorzy rozkładu jazdy. Cóż mi z tego, że znałem rozkład jazdy, jak nie ma gwarancji realizacji takiego rozkładu. Dopóki wszyscy potencjalni "reformatorzy" nie będą świadomi, że rozkład jazdy na papierze, a faktyczne możliwości jego realizacji wynikające z funkcjonowania komunikacji miejskiej w realnej przestrzeni, to dwie różne rzeczy, to wszelkie reformy skazane są na porażkę, tak jak idealny rozkład jazdy Stanisława Biegi. Poza tym myśleniem nadal tkwimy gdzieś w dalekiej przeszłości, uważając że poprawę oferty osiąga się tylko poprzez większą liczbę linii, niezależnie od tego jak często one jeżdżą. Rękami, nogami, tysiącem coraz bardziej abstrakcyjnych argumentów bronimy system przed tworzeniem takich linii komunikacyjnych, gdzie faktycznie można iść na przystanek, nie patrząc na zegarek i rozkład jazdy, bo przecież "za chwilę i tak coś pojedzie".


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 20:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4400
Lokalizacja:
Ligota
aso napisał(a):
Kurcze, przecież nieraz dopasowałem sobie sprawną, szybką przesiadkę, a potem i tak przyszło mi kwitnąć na przystanku dobre kilkadziesiąt minut, bo przewoźnicy z różnych obiektywnych przyczyn nie byli w stanie utrzymać się w rozkładzie jazdy. Dla poprawy samopoczucia mogłem sobie co najwyżej poprzeklinać radośnie i życzyć sobie, aby następnym razem w tych samych warunkach stali ze mną autorzy rozkładu jazdy. Cóż mi z tego, że znałem rozkład jazdy, jak nie ma gwarancji realizacji takiego rozkładu. Dopóki wszyscy potencjalni "reformatorzy" nie będą świadomi, że rozkład jazdy na papierze, a faktyczne możliwości jego realizacji wynikające z funkcjonowania komunikacji miejskiej w realnej przestrzeni, to dwie różne rzeczy, to wszelkie reformy skazane są na porażkę, tak jak idealny rozkład jazdy Stanisława Biegi. Poza tym myśleniem nadal tkwimy gdzieś w dalekiej przeszłości, uważając że poprawę oferty osiąga się tylko poprzez większą liczbę linii, niezależnie od tego jak często one jeżdżą. Rękami, nogami, tysiącem coraz bardziej abstrakcyjnych argumentów bronimy system przed tworzeniem takich linii komunikacyjnych, gdzie faktycznie można iść na przystanek, nie patrząc na zegarek i rozkład jazdy, bo przecież "za chwilę i tak coś pojedzie".

Poruszyłeś kwestię, o której pisałem kilka postów wyżej. U nas skraca się linie tylko dla samego skracania, a więc dojenia pasażerów z gotówki, bez zapewnienia w to miejsce porządnych przesiadek. Kolejny przykład z mojego życia: mam krewnych w Bieruniu Starym. Kiedy jeszcze 931 kursowało z dworca, jechałem byle jaką linią do dworca i znając czas odjazdu 931 bez problemu się przesiadałem. Po skróceniu 931 do Zawodzia, chcąc wykonać tylko jedną przesiadkę, musiałbym jechać 12 do Zawodzia i tam się przesiąść. Ale - w R 12 meldowała się planowo na Zawodziu 39 po całej, a 931 odjeżdżało 35 po całej, więc nawet spalin nie zdążyłbym powąchać. W weekendy, z uwagi na częstotliwość 931 to już kompletna tragedia. Rozkład wyjątkowo złośliwy. Więc zacząłem jeździć przez Tychy, 36 + 31 albo pociągiem + 31 lub 5xx. Ta pierwsza kombinacja była rzadko dopasowana - w W praktycznie grało tylko jedno połączenie - a ta druga też wymagała studiowania rozkładów, a PKSiS ani PKP punktualnością nie grzeszyły. Dziś, gdy z kuzynem chcę napić się wódki, uruchamiany skajpa, kamery internetowe i każdy wyjmuje swoją flaszkę. Ale czy to jest normalne?

_________________
Para todo mal, mezcal, y para todo bien también


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 20:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
Z jednej strony nie unikniemy "przewozów" typu 199, czy śp. 744, albo innych cudów w stylu jakichś linii szkolnych, albo linii z mnogością wariantów. Z drugiej znowu trudno uwierzyć w to, że zawsze musi być tak, że "wieś wygrywa z powiatem" i jakieś potrzeby wewnątrzmiejskie muszą być zaspokajane stadem linii z wiosek. Przykładem ciekawym z rejonu jest Kopalnia Miechowice- dla takich Karchowic autobus raz na 30 min to superoferta, podobnie dla Wieszowy, problem jest tylko taki, że i Karchowice, i Zbrosławice, i Ptakowice, i Wieszowa chcą dojechać do centrum Bytomia na 6, 7 i 8, podobnie jak Grzybowice i inne Stolarzowice- po czym rozkład na osiedlu w mieście na takim ciągu wygląda np. tak: 6:02 (132), 6:10 (20), 6:12 (14), 6:32 (132), 6:40 (20), 6:42 (14). Kursów tyle, że mógłby być autobus co 10 min, ale jak masz pecha to stoisz i czekasz 20 min w szczycie.
I takich przykładów jest mnóstwo- w okolicy Bytomia np. tak mają Brzeziny i Radzionków, wspomniana już Kopalnia. Brakuje na tych relacjach przynajmniej jednej mocnej linii (min. co bite 20-30 min), a nienajgorsza liczba kursów jest poukładana tak chaotycznie, że w zasadzie odbiór oferty jest taki, że w tą stronę to w sumie mało co jeździ.
A i dopowiadając- w wypadku niektórych dzielnic i wiosek to nie jest tak prosto "poprawić koordynację", bo p. Ela z Zawady nie zdąży w Boniowicach na 80 do Gliwic, a p. Heniek z Wieszowy nie dojedzie do pracy w Księżym Lesie.

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Ostatnio edytowano Śr 12.02.2014, 21:03 przez Daro85, łącznie edytowano 1 raz

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 21:01 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
Egon napisał(a):
Poruszyłeś kwestię, o której pisałem kilka postów wyżej. U nas skraca się linie tylko dla samego skracania, a więc dojenia pasażerów z gotówki, bez zapewnienia w to miejsce porządnych przesiadek.


Chyba nie do końca rozumiesz o co mi chodzi. Nawet najlepiej przygotowane miejsce do przesiadek nie zmieni faktu, że w sytuacji gdy coś się spóźni, nie mam się zwyczajnie na co przesiąść. To, że kwitnę w lepszych warunkach nie zmienia faktu, że kwitnę... Celowo napisałem o tym stereotypie myślenia - tworząc układ komunikacyjny cały czas dążymy do linii kursujących z częstotliwością wiejskiego PKS-u, zatem to co otrzymujemy w praktyce jest tylko naturalną konsekwencją przyjętych założeń.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 21:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4400
Lokalizacja:
Ligota
aso napisał(a):
Chyba nie do końca rozumiesz o co mi chodzi. Nawet najlepiej przygotowane miejsce do przesiadek nie zmieni faktu, że w sytuacji gdy coś się spóźni, nie mam się zwyczajnie na co przesiąść. To, że kwitnę w lepszych warunkach nie zmienia faktu, że kwitnę... Celowo napisałem o tym stereotypie myślenia - tworząc układ komunikacyjny cały czas dążymy do linii kursujących z częstotliwością wiejskiego PKS-u, zatem to co otrzymujemy w praktyce jest tylko naturalną konsekwencją przyjętych założeń.

Spóźnienie to jedna rzecz, a złośliwie ułożony rozkład to druga. Przecież nikt nie zrobi 931 co 10, a nawet co 20 minut. Nawet jeśli by podzielić to na 3 krótsze linie, to musisz w tej masie przesiadek gdzieś utknąć, bo coś zawsze będzie miało niską częstotliwość, albo będzie bardziej narażone na opóźnienia. Tak więc, jak napisał Ludw_k, powinny istnieć długie linie, będące uzupełnieniem krótkich. Niech jeżdżą rzadziej i niech jednorazowy bilet kosztuje drożej, ale niech są.

A ja cały czas mam nadzieję, że dożyję wznowienia połączenia kolejowego do Bierunia Starego. Obym tylko miał jeszcze wtedy zdrowie do alkoholu ;-)

_________________
Para todo mal, mezcal, y para todo bien también


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 22:12 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
Egon napisał(a):
Spóźnienie to jedna rzecz, a złośliwie ułożony rozkład to druga. Przecież nikt nie zrobi 931 co 10, a nawet co 20 minut. Nawet jeśli by podzielić to na 3 krótsze linie, to musisz w tej masie przesiadek gdzieś utknąć, bo coś zawsze będzie miało niską częstotliwość, albo będzie bardziej narażone na opóźnienia. Tak więc, jak napisał Ludw_k, powinny istnieć długie linie, będące uzupełnieniem krótkich. Niech jeżdżą rzadziej i niech jednorazowy bilet kosztuje drożej, ale niech są.


Bieruń oczywiście powinien mieć prawo szybkiego dojazdu do Katowic, ale nigdzie nie jest powiedziane, że mają to być połączenia bezpośrednie. Ta długą linię gdzieś trzeba złamać tak, aby podzielić potok na "miejski" i "podmiejski". Mysłowice powinny miec jedną szybką, często kursującą linię z Katowic, a od niej skoordynowane linie rozwożące pasażerów po tych wszystkich. Łamanie potoku pasażerskiego na Zawodziu jest półsrodkiem, bo z jednej strony udajemy, że nadal jest połączenie z Katowicami, z drugiej - przesiadka nie pozwala na jakieś racjonalne kształtowanie oferty, a jest jedynie postrzegana jako uciążliwa.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Śr 12.02.2014, 22:40 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4400
Lokalizacja:
Ligota
aso napisał(a):
Mysłowice powinny miec jedną szybką, często kursującą linię z Katowic, a od niej skoordynowane linie rozwożące pasażerów po tych wszystkich. Łamanie potoku pasażerskiego na Zawodziu jest półsrodkiem, bo z jednej strony udajemy, że nadal jest połączenie z Katowicami, z drugiej - przesiadka nie pozwala na jakieś racjonalne kształtowanie oferty,

Dokładnie. Jeśli już chcielibyśmy oprzeć KM na połączeniach przesiadkowych, to taka często kursująca linia powinna jeździć na trasie Katowice - Kosztowy, bo dopiero stamtąd zaczynają się różnicować kierunki - na Imielin, Dziećkowice, Lędziny, Krasowy... Na wcześniejszych odcinkach trasy można by zrobić odgałęzienia w kierunkach na Ćmok, Larysz itp. Tyle, że to musiałoby zostać oprawione w odpowiednią taryfę i zgranie rozkładów. A wprowadzana właśnie ŚKUP jest bardzo antyprzesiadkowa... :-(

_________________
Para todo mal, mezcal, y para todo bien también


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Propozycje zmian w rozkładach jazdy (Katowice)
Napisane: Cz 13.02.2014, 0:29 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
motley napisał(a):
I tak codziennie chodzić na zakupy, bo autobus odjeżdża 5 minut przed moim fajrantem?

Będzie miał wybór i np dwa razy w tygodniu iść na zakupy a w pozostałych dniach skorzystać z połączenia przesiadkowego (bo sto razy pisałem, że to nie przestanie istnieć i tylko autobus bezpośredni będzie co 30' a wszystkie razem nadal co 10' a w właściwie nawet częściej, bo poza 12-ką z Ligoty do centrum są jeszcze inne linie). A ponadto jaki procent pasażerów będzie miał takiego pecha?
butthead napisał(a):
jak więc tylko będziemy mieli w GOP układ połączeń oparty o podstawowe linie kursujące jak w Ostrawie co 10-20', a jeszcze lepiej z koleją regionalną kursującą w podobnym takcie jak w Zagłębiu Ruhry, to można śmiało uzupełniać ofertę liniami bezpośrednimi,

Uważam, że w tym kierunku nasza komunikacja powinna zmierzać. Po drodze do tego celu nie należy jednak niszczyć tego co już jest, czyli m.in. tych połączeń bezpośrednich które są w znacznym stopniu wykorzystywane, aby odtwarzać je kiedyś w dalszej przyszłości zwłaszcza, że wówczas mogą być już niepotrzebne. Każdy kto może po likwidacji takiego połączenia "przesiada" się do samochodu a niektórzy nieliczni w ogóle przestają podróżować w danej relacji co barwnie opisał Egon : "Dziś, gdy z kuzynem chcę napić się wódki, uruchamiany skajpa, kamery internetowe i każdy wyjmuje swoją flaszkę." No i jak sądzisz, czy wówczas, gdy już utworzymy tą sprawną sieć z dobrze rozplanowanymi liniami podstawowymi kursującymi co 10' oraz SKM, uda się łatwo przekonać do powrotu do zbiorkomu tych co z jego usług zrezygnowali na skutek skracania linii i aplikowania im kolejnych (bo większość pasażerów i tak co najmniej jedną zalicza) przesiadek?
Egon napisał(a):
aso napisał(a):
Mysłowice powinny miec jedną szybką, często kursującą linię z Katowic, a od niej skoordynowane linie rozwożące pasażerów po tych wszystkich. Łamanie potoku pasażerskiego na Zawodziu jest półsrodkiem, bo z jednej strony udajemy, że nadal jest połączenie z Katowicami, z drugiej - przesiadka nie pozwala na jakieś racjonalne kształtowanie oferty,

Dokładnie. Jeśli już chcielibyśmy oprzeć KM na połączeniach przesiadkowych, to taka często kursująca linia powinna jeździć na trasie Katowice - Kosztowy, bo dopiero stamtąd zaczynają się różnicować kierunki - na Imielin, Dziećkowice, Lędziny, Krasowy... Na wcześniejszych odcinkach trasy można by zrobić odgałęzienia w kierunkach na Ćmok, Larysz itp.

Nie dokładnie. Takie rozwiązanie jest jak najbardziej właściwe z jednym ale.... Miałoby to sens tylko wówczas gdyby ten odcinek do Mysłowic a bardziej konkretnie do Oświęcimia ew. do Bierunia N. obsługiwany był pociągiem SKM i to rozwijającym prędkość na miarę XXIw. Wówczas punkty przesiadkowe powinny być przy stacjach w Imielinie, Brzezińce, Mysłowicach a także na Zawodziu. Bez sensu byłoby przesiadanie się w Kosztowach czy Mysłowicach pasażerów autobusów z Lędzin, Dziećkowic, Bierunia, Imielina do innych autobusów. Jak by to miało wyglądać; z 3 czy 5-ciu autobusów do jednego czy może do 3 lub 5-ciu innych, gdzie tu sens. Takie przesiadki byłyby dokładnie takim samym utrudnieniem dla pasażerów jak przesiadka na Zawodziu do tramwaju, natomiast przesiadka do SKM dawałaby wyższy komfort podróży oraz w końcowym efekcie krótszy czas przejazdu całej trasy. Oczywiście pod warunkiem, że pociąg nie jechałby z prędkością 60 czy nawet 80km/h lecz znacznie szybciej.
Egon napisał(a):
A ja cały czas mam nadzieję, że dożyję wznowienia połączenia kolejowego do Bierunia Starego. Obym tylko miał jeszcze wtedy zdrowie do alkoholu ;-)

To połączenie kolejowe też by się przydało. Może dożyjesz, czego Ci szczerze życzę ale osobiście uważam, że aby Ci się to udało powinieneś zmienić cel podróżowania w tamtym kierunku a także przy skajpie spożywać rzeczy zdrowsze i smaczniejsze niż alkohol. O ile bowiem w temacie komunikacji mamy często zdanie dość zbliżone, o tyle w temacie alkoholu różnica miedzy nami jest chyba większa niż ta jaka dzieli mnie od większości dyskutantów tego forum na temat przesiadek. Przepraszam za OT i troszkę moralizatorski ton ;-)
Daro85 napisał(a):
jakieś potrzeby wewnątrzmiejskie muszą być zaspokajane stadem linii z wiosek.

Te linie z wiosek powinny wewnątrz miast zatrzymywać się na mniejszej liczbie przystanków i mimo równoległego na niektórych odcinkach przebiegu z liniami miejskimi służyć w zasadzie tylko pasażerom dojeżdżającym tylko do/z tych wiosek tak jak dawniej PKS (np. Będzin - Błędów) a obecnie w niektórych przypadkach prywatne minibusy (Olkusz czy Chrzanów to nie wioski ale takie relacje też tu mam na myśli).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 471 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności