Teraz jest Pt 29.03.2024, 9:51

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 4.07.2013, 13:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
memphis napisał(a):
Ale co z tego wynika? Przybyło pasażerów od tego?


Czy przybyło od tego nie wiem, ale zapewne mniej odeszło ;).

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 25.07.2013, 15:00 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
Długo mnie tu nie było z przyczyn technicznych, a później z braku czasu którego teraz też wiele nie poświęce na dyskusje w sieci. Niemniej pozwolę sobie jeszcze powrócic do temetu, który w międzyczasie uległ zmainie.
butthead napisał(a):
No właśnie, czekałem na to, aż w końcu gdzieś się przewinie kwestia podwórek. Miejsca parkingowe dla mieszkańców to tak naprawdę ich własna sprawa.

A ja to uzupełnie, że wszelkie problemy życia w mieście to sprawa jego wszystkich mieszkańców, w tym również miejsca parkingowe. Problem ten nie dotyczy wyłącznie posiadaczy samochodów (którzy stanowią zdecydowaną większość), dlatego powinien być tak rozwiązywany by zadowolić wszystkich. Podwórka - niestety - bardzo niewiele rozwiązują, bo są zbyt mało pojemne. Inna sprawa, że w wielu przypadkach nadmiar samochodów na tych podwórkach też staje się poważnym utrudnieniem życia mieszkańców a nie ułatwieniem nawet dla właścicieli samochodów.
viator napisał(a):
Co ma wspólnego ze sobą pomiar napełnień na peryferyjnej linii z buspasem w centrum?

Tyle ma wspólnego, że chodzi tu o łączną liczbę osób które wybierają KM zamiast samochodu (bądź odwrotnie), a większość podróżujących nie stanowią osoby przemieszczające się wyłącznie w obrębie centrów miast.
adam86 napisał(a):
I po co komu tam ten dworzec?

Brak możliwości przesiadania się pomiędzy różnymi środkami komunikacji w jednym miejscu jest bez wątpienia jednym z powodów zniechęcająch to korzystania z komunikacji zbiorowej. Stanowi to utrudnienie dla dojeżdżających pomiędzy wieloma miastami, dla których Katowice są tylko miejscem tranzytowym jak i dojeżdżających z różnych (czesto odległych miejscowości) do Katowic, ale nie do centrum lecz do różnych dzielnic i osiedli naszego miasta. Ale to jeszcze nie wszystko, Katowice to także miejsce przesiadania się osób udających sie z okolicznych miast do odległych miejsc w kraju jak i poza jego granicami. Obecny układ jest naprawdę poważnym utrudnieniem dla kogoś kto wyjeżdża w daleką drogę pociągiem bądź autobusem np z Piekar Śl, Czeladzi, Mysłowic a właściwie z większości okolicznych miast niemal każdy musi w Katowicach odbyć dłuższą lub krótszą wędrówkę do dworca kolejowego lub autobusowego. Dotyczy to także tych którzy w długiej podróży w Katowicach muszą przesiadać sie pomiędzy koleją a autobusami. Moim zdaniem tak być nie powinno i wcale nie musi. Po to ten dworzec.
Kolejna sprawa polega na tym, że założeniem było iż tzw dworzec autobusowy pod galerią miał byc dworcem przelotowym. No i jest, co głównie polega na tym, że bardzo wiele autobusów wozi powietrze pomiędzy tym dworcem a zajezdnią na Mickiewicza (jak to wygląda łatwo zobaczyć, wystarczy przez kilakanście minut poobserwować skrzyżowanie Słowackiego/Matejki. Ciekawe, że przeciwnicy "muchowozów" czyli np linii które do końcowego przystanku dowoziły kilku pasażerów tu jakoś zamilkli. Czy nie lepiej i bardziej ekonomicznie byłoby, gdyby te autobusy miały końcowy przystanek właśnie gdzieś w okolicach M. Goeppert-Mayer i zamiast wozić powietrze do bazy na Mickiewicza woziły tam chociażby po kilku pasażerów. Zresztą nie tylko tam, można byłoby trochę zmienić w układzie linii, tak, aby "piwnica" była rzeczywiście tylko przystankiem przelotowym, ale to już temat na oddzielną dyskusję.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 25.07.2013, 17:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
No i co zmieni to, że będą woziły powietrze zamiast do zajezdni to na ten dworzec znajdujący się na takim zadupiu?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 25.07.2013, 21:27 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
A ja to uzupełnie, że wszelkie problemy życia w mieście to sprawa jego wszystkich mieszkańców, w tym również miejsca parkingowe. Problem ten nie dotyczy wyłącznie posiadaczy samochodów (którzy stanowią zdecydowaną większość), dlatego powinien być tak rozwiązywany by zadowolić wszystkich.
Pomijając ten drobiazg, że jest to niewykonalne przy tej liczbie samochodów - ale można udawać, że się problemu nie widzi. Między innymi przez takie podejście, któremu urzędnicy dzielnie zresztą sekundują, centrum Katowic wygląda jak wygląda. Najwyraźniej potrzeba zmiany pokolenia, choć i to w sumie nie daje większej gwarancji niestety.
Ludw_K napisał(a):
bardzo wiele autobusów wozi powietrze pomiędzy tym dworcem a zajezdnią na Mickiewicza (jak to wygląda łatwo zobaczyć, wystarczy przez kilakanście minut poobserwować skrzyżowanie Słowackiego/Matejki. Ciekawe, że przeciwnicy "muchowozów" czyli np linii które do końcowego przystanku dowoziły kilku pasażerów tu jakoś zamilkli. Czy nie lepiej i bardziej ekonomicznie byłoby, gdyby te autobusy miały końcowy przystanek właśnie gdzieś w okolicach M. Goeppert-Mayer
Przynajmniej część jedzie właśnie na postój na Sądowej, inni pewnie jadą prosto do zajezdni, i tak nikt nad tym nie panuje. Było to już komentowane na początku i nic się w tym temacie przecież nie zmieniło. Od strony eksploatacyjnej te rozkłady są kolejnym krokiem wstecz i są w całości do ułożenia na nowo, włączając w to reorganizację linii, zmiany tras, uruchomienie przy okazji buspasów, optymalizację obiegów wozów z uwzględnieniem potrzeb kierowców.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 25.07.2013, 21:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
butthead napisał(a):
Przynajmniej część jedzie właśnie na postój na Sądowej, inni pewnie jadą prosto do zajezdni, i tak nikt nad tym nie panuje. Było to już komentowane na początku i nic się w tym temacie przecież nie zmieniło. Od strony eksploatacyjnej te rozkłady są kolejnym krokiem wstecz i są w całości do ułożenia na nowo, włączając w to reorganizację linii, zmiany tras, uruchomienie przy okazji buspasów, optymalizację obiegów wozów z uwzględnieniem potrzeb kierowców.


Ale trzeba mieć świadomość, że jakiegoś wielkiego dworca autobusowego w centrum Katowic już nie będzie, albo nie będzie przynajmniej przez najbliższe 10-15 lat. Skoro są plany wyrzucenia ze Skargi Dw.PKS to raczej możemy się spodziewać, że za parę lat sytuacja będzie wyglądać tak jak w Poznaniu, gdzie w centrum kończą jakieś pojedyncze połączenia, a reszta leci przelotowo. Różnica między Katowicami a Poznaniem jest jednak taka, że w centrum Katowic mamy mnogo więcej połączeń z innych miast i nie mamy w zasadzie żadnych dworców przesiadkowych na "ramie śródmieścia". I w zasadzie tu jest problem- bo nieudolne próby stworzenia czegoś takiego na Zawodziu i Brynowie może pomińmy...

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 26.07.2013, 0:07 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
Butthead napisał(a):
Pomijając ten drobiazg, że jest to niewykonalne przy tej liczbie samochodów

Jeśli nawet coś jest niewykonalne w 100%, to wcale nie oznacza, że nie można tego traktować jako cel do którego będziemy dążyć. Być może Ty uważasz, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zmniejszenie liczby samochodów. Jeśli jednak taki posiadasz (jeśli nie to z jednej strony nie wiesz co tracisz, z drugiej nie jesteś w pełni uprawniony do zabierania głosu w tym temacie), to oczywiście uznasz, że to inni, a nie Ty sam mają go wyrzucić/sprzedać/zezłomować i nie kupować następnego. To jest podobnie jak w bardzo zatłoczonym tramwaju, gdzie każdy zastanawia się po co właściwie ci inni akurat teraz jadą i czy na pewno muszą. Wniosek z tego taki, że nie można ilości samochodów dopasowywać do infrastruktury drogowej miasta, lecz odwrotnie, czy się to komuś podoba, czy nie to jednak trzeba tę infrastrukturę dopasowywać do ilości samochodów. Nie oznacza to bynajmniej, że nie należy równolegle zachęcać ludzi do korzystania z komunikacji zbiorowej w jak największym stopniu.
Cytuj:
Od strony eksploatacyjnej te rozkłady są kolejnym krokiem wstecz i są w całości do ułożenia na nowo, włączając w to reorganizację linii, zmiany tras, uruchomienie przy okazji buspasów, optymalizację obiegów wozów z uwzględnieniem potrzeb kierowców.

Tu jestem dokładnie tego samego zdania. Dodam jednak, że w pierwszej kolejności należy przy tym uwzgledniać potrzeby pasażerów i pod tym kątem dokonywać reorganizacji linii i rozkładów jazdy. Do tego dopiero należy dostosowywać obiegi wozów, a potrzeby kierowców (t.j. czas pracy i czas na odpoczynek) są chyba dość jednoznacznie określone odpowiednimi przepisami i tu w ogóle nie ma co rozważać. Po prostu kierowców (motorniczych) powinno być tylu ilu będzie potrzeba do realizacji rozkładów plus pewna rezerwa.
Daro85 napisał(a):
Skoro są plany wyrzucenia ze Skargi Dw.PKS

Gdzieś mi się obiło o uszy lub oczy, że są też plany by pod jakimś tam obiektem najprawdopodobniej handlowym w tym miejscu też powstał dworzec podziemny, czyli podobne "cudo" jak na pl. Szewczyka, tylko tu dla potrzeb komunikacji dalekobieżnej. Nie wiem na ile to konkretne, ale już mi się nie podoba. W poprzednim poście pisałem, dlaczego dworzec autobusowy komunikacji dalekobieżnej powinien być w bezpośrednim sąsiedztwie dworca kolejowego. Miałem nie raz okazję przekonać sie praktycznie jakim utrudnieniem w podróży jest oddalenie takich dworców np w Łodzi, w Bydgoszczy, w Warszawie (w czasach gdy dworzec PKS był przy ul. Leszno) oraz jakim ułatwieniem jest ich bliskie sąsiedztwo np. w Krakowie, we Wrocławiu czy w Opolu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 26.07.2013, 0:21 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Ludw_K napisał(a):
czy się to komuś podoba, czy nie to jednak trzeba tę infrastrukturę dopasowywać do ilości samochodów.


Powoduje to więcej szkód niż pożytku, a efekty są takie, że pomimo rozbudowy infrastruktury drogowej ciągle jest jej za mało, żeby pomieścić wszystkie samochody. Czy się to komuś podoba, czy nie, to jednak tendencja powinna być odwrotna i w wielu miejscach na świecie już tego ludzie dorośli. W Polsce i paru innych miejscach trzeciego świata - jeszcze nie, bo przecież po co uczyć się na cudzych błędach, jak można na własnych.

Błędne koło transportu miejskiego: http://www.wpk.katowice.pl/photo/inne/blednekolo.gif


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 26.07.2013, 7:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
Ludw_K napisał(a):
Wniosek z tego taki, że nie można ilości samochodów dopasowywać do infrastruktury drogowej miasta, lecz odwrotnie, czy się to komuś podoba, czy nie to jednak trzeba tę infrastrukturę dopasowywać do ilości samochodów. Nie oznacza to bynajmniej, że nie należy równolegle zachęcać ludzi do korzystania z komunikacji zbiorowej w jak największym stopniu.


Ale to się nie trzyma kupy. Powiedz mi w jaki sposób przekonać kogoś do jazdy na jakiejś trasie tramwajem, który ma np. 10 przystanków i zatrzymuje się co jakiś czas, gdy samochodem jedzie sobie płynnie i jest za 10 min (a tramwajem za 25-30). Można zejść z ceny, ale jak widać to jest marna zachęta- bo w KMie zawsze preferowani są stali klienci. Przebudowa i remont infrastruktury nic nie da, bo nagle 15 min nie utniesz.
Na rynku wyznacza się coś takiego jak nisze rynkowe i strefy atrakcyjności. Generalnie rozbudowa infrastruktury drogowej powoduje spadek atrakcyjności transportu szynowego (nawet na bardzo dobrej jakości infrastrukturze- bo jednak transport szynowy jest zazwyczaj transportem zbiorowym, drogowy jednak jest bardziej indywidualny). Jednak powoli zauważa się, że koszty rozbudowy dróg są droższe od inwestycji w trakcję szynową i przynoszą mniejsze zyski w trakcie użytkowania (drogi masz za darmo, a za pociąg, czy tramwaj jednak coś tam płacisz).

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 26.07.2013, 17:10 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Tyle ma wspólnego, że chodzi tu o łączną liczbę osób które wybierają KM zamiast samochodu (bądź odwrotnie), a większość podróżujących nie stanowią osoby przemieszczające się wyłącznie w obrębie centrów miast.


No, i jaki to ma związek z buspasami?

Cytuj:
Jeśli nawet coś jest niewykonalne w 100%, to wcale nie oznacza, że nie można tego traktować jako cel do którego będziemy dążyć. Być może Ty uważasz, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zmniejszenie liczby samochodów. Jeśli jednak taki posiadasz (jeśli nie to z jednej strony nie wiesz co tracisz, z drugiej nie jesteś w pełni uprawniony do zabierania głosu w tym temacie), to oczywiście uznasz, że to inni, a nie Ty sam mają go wyrzucić/sprzedać/zezłomować i nie kupować następnego. To jest podobnie jak w bardzo zatłoczonym tramwaju, gdzie każdy zastanawia się po co właściwie ci inni akurat teraz jadą i czy na pewno muszą.


Za zachodnią granicą znajdziesz bez trudu miasta gdzie akurat liczba samochodów na przestrzeni ostatnich kilku lat spadła i w przeliczeniu na 1000 mieszkańców jest mniejsza niż w Katowicach. Doszliśmy do etapu, w którym w rodzinach pojawia się drugi czy nawet trzeci samochód, który służy głównie do dojazdu dom - praca. I niejednokrotnie te przejazdy można zrealizować w inny sposób.

Cytuj:
Wniosek z tego taki, że nie można ilości samochodów dopasowywać do infrastruktury drogowej miasta, lecz odwrotnie, czy się to komuś podoba, czy nie to jednak trzeba tę infrastrukturę dopasowywać do ilości samochodów. Nie oznacza to bynajmniej, że nie należy równolegle zachęcać ludzi do korzystania z komunikacji zbiorowej w jak największym stopniu.


Takie rzeczy to tylko w Erze :P Inwestując w jedno, mamy mniej pieniędzy na drugie. Zresztą tu nie tylko o finanse chodzi. Np. wyznaczając miejsca parkingowe robimy to kosztem miejsca, które możnaby przeznaczyć na drogę dla rowerów


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 26.07.2013, 20:15 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
viator napisał(a):
Np. wyznaczając miejsca parkingowe robimy to kosztem miejsca, które możnaby przeznaczyć na drogę dla rowerów
No ale sam rozumiesz - miejsca parkingowe dla samochodów to problem wszystkich mieszkańców, powinni to więc zrozumieć i nie bajdurzyć o jakichś ścieżkach rowerowych. A tak na poważnie, to nie trzeba nawet jechać do miast zachodniej Europy, wystarczy zatrzymać się po drodze we Wrocławiu. Problemy z miejscem do parkowania samochodów o rząd wielkości większe niż w Katowicach, a mimo tego infrastruktura dla rowerów powstaje, czasem także kosztem miejsc parkingowych - i ludzie z tego korzystają. Nie zrozumie tego jednak ktoś zapatrzony w swój samochód.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 26.07.2013, 23:40 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Czy się to komuś podoba, czy nie, to jednak tendencja powinna być odwrotna i w wielu miejscach na świecie już tego ludzie dorośli.

Może to jednak tylko statystyka nie uwzględniająca wszystkiego. Jakoś nie bardzo potrafię wyobrazić sobie kogokolwiek kto posiada samochód, ma możliwości z niego korzystać (czyt. prawo jazdy, odpowiednią sprawność psychofizyczną i umiejętność kierowania), przez jakiś okres czasu już z niego korzystał i oto pewnego dnia sprzedaje ten samochód (ew. pozostawia do dyspozycji członkom rodziny) a sam już nigdy więcej za kierownicą nie siada.
Daro85 napisał(a):
Powiedz mi w jaki sposób przekonać kogoś do jazdy na jakiejś trasie tramwajem, który ma np. 10 przystanków i zatrzymuje się co jakiś czas, gdy samochodem jedzie sobie płynnie i jest za 10 min (a tramwajem za 25-30).

Ależ oczywiście, że to jest nierealne i nawet pozbawione sensu. Są jednak przypadki, (przepraszam, że sie powtarzam) gdy ktoś mieszka i pracuje w odległości kilkuset metrów od przystanku tej samej linii tramwajowej i czas dojazdu drzwi-drzwi tramwajem jest taki sam (a bywa, że krótszy (np zimą, gdy musi 10-15min poswięcić na odśnieżenie samochodu czy też ze względu ma poszukiwanie miejsca parkingowego), tramwaje nie są na tej trasie specjalnie zatłoczone a mimo to w ogóle nawet nie myśli o ewentualności dojazdu tramwajem. Nie dotyczy to zresztą dojazdów tylko do pracy, ale także w wielu innych celach. Oczywiście bardzo wiele można tu zrobić poprzez odpowiednią politykę cenową. Jeśli dojazd zbiorkomem będzie znacząco tańszy niż samochodem znajdzie się wielu chętnych nawet by poświęcić trochę wiecej czasu (ale to musi być naprawdę "trochę" a nie dwukrotnie więcej)
viator napisał(a):
No, i jaki to ma związek z buspasami?

Dyskutowaliśmy przecież o tym, czy tworzenie buspasów ma wpływ na wzrost atrakcyjności komunikacji autobusowej i chodzi mi tylko o to, ze oceniając ten wpływ trzeba brać pod uwagę nie tylko ilość pasażerów przemieszczających się odcinkiem drogi na którym są te buspasy, bo to nie świadczy o niczym. Zdecydowana większość podróżnych porusza się na znacznie dłuższych odcinkach niż te na których są buspasy. Celowość istnienia buspasów można ocenić tylko na podstawie przyrostu pasażerów korzystających z komunikacji zbiorowej w całości (w odniesieniu do danego miasta czy nawet aglomeracji).
Cytuj:
Za zachodnią granicą znajdziesz bez trudu miasta gdzie akurat liczba samochodów na przestrzeni ostatnich kilku lat spadła i w przeliczeniu na 1000 mieszkańców jest mniejsza niż w Katowicach.

W przeliczeniu na 1000 mieszkańców, a ile wśród tych tysiąca jest tam dzieci i staruszków nie mających już możliwości prowadzenia samochodu ? Ilu było takich którzy innym samochodem jeździli do pracy, innym na zakupy i jeszcze innym do kościoła, a teraz używają do wszystkich tych celów jednego ? W tym oststnim przypadku oczywiście można byłoby i u nas liczbę samochodów zmniejszyć.
Cytuj:
I niejednokrotnie te przejazdy można zrealizować w inny sposób.

Zgadzam się, sam podałem powyżej przykład. Do tego dodałbym takich którzy dojeżdżaja do pracy samochodem ok. 0,5km (osobiście znam jedną taką osobę o której poza tym nie mogę absolutnie powiedzieć nic złego i nawet nie raz korzystałem z jej bezinteresownej pomocy i uprzejmości). Z drugiej jednak strony w zdecydowanej większości przypadków w naszym regionie (ale podobnie jest w całym kraju) dojazd samochodem zajmuje dużo mniej czasu (o czym wcześniej pisano w tym wątku) niż komunikacją zbiorową. Bywają również i takie sytuacje, gdzie bez samochodu po prostu w ogóle dojechać już nie można (rzadko, aczkolwiek czasmi dotyczy to także dojazdów do pracy lub szkoły). Na przykład nie ma już żadnej możliwości bez samochodu jednodniowej wycieczki z Katowic do Łodzi, Kalisza, Sieradza, Czorsztyna, Ołomuńca, Żiliny a nawet nie jest łatwo do jakże nieodległej Ostrawy i wielu innych miejsc. Mieszkaniec Katowic nie mający samochodu nie może obejrzeć spektaklu teatralnego (lub innej imprezy kulturalnej) w Krakowie, Cieszynie, Szczyrku, Wiśle a nawet pobliskim Rybniku - jeśli nie chce w danym mieście nocować.
Cytuj:
wyznaczając miejsca parkingowe robimy to kosztem miejsca, które możnaby przeznaczyć na drogę dla rowerów

Może ktoś uzna to za egoizm, może za złośliwość ale z przykrością muszę powiedzieć, że mimo wszystko póki jeszcze zdrowie pozwala mi na poruszanie się samochodem i nie zanika moje dość szerokie spektrum zainteresowań za nic w świecie nie zrezygnuję z możliwości wyjazdów w celach opisanych powyżej (i im podobnych) po to tylko by ktoś inny mógł sobie wygodniej jeździć po mojej ulicy na rowerze.
butthead napisał(a):
Nie zrozumie tego jednak ktoś zapatrzony w swój samochód.

Ja nie jestem zapatrzony w swój samochód, jestem zapatrzony w cele jakim on służy. Samochód nie jest dla mnie celem samym w sobie lecz środkiem umożliwiającym realizację celów które wcześniej wymieniłem i których realizacja bez samochodu jest całkowicie niemożliwa.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 27.07.2013, 5:52 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Dyskutowaliśmy przecież o tym, czy tworzenie buspasów ma wpływ na wzrost atrakcyjności komunikacji autobusowej i chodzi mi tylko o to, ze oceniając ten wpływ trzeba brać pod uwagę nie tylko ilość pasażerów przemieszczających się odcinkiem drogi na którym są te buspasy, bo to nie świadczy o niczym. Zdecydowana większość podróżnych porusza się na znacznie dłuższych odcinkach niż te na których są buspasy. Celowość istnienia buspasów można ocenić tylko na podstawie przyrostu pasażerów korzystających z komunikacji zbiorowej w całości (w odniesieniu do danego miasta czy nawet aglomeracji).


Buspasy są tylko jednym z elementów polityki transportowej i jego działanie można badać tylko tam gdzie istnieje bezpośredni związek. Na ogólną liczbę pasażerów w danym mieście ma wpływ szereg czynników, które z buspasami nic wspólnego nie mają.

Cytuj:
W przeliczeniu na 1000 mieszkańców, a ile wśród tych tysiąca jest tam dzieci i staruszków nie mających już możliwości prowadzenia samochodu ?


Pod względem demograficznym stajemy się podobnym społeczeństwem.

Cytuj:
Ilu było takich którzy innym samochodem jeździli do pracy, innym na zakupy i jeszcze innym do kościoła, a teraz używają do wszystkich tych celów jednego ?


Weź już nie przesadzaj. Liczba samochodów spada tam gdzie jest dobry transport publiczny, gdzie wytyczono drogi czy pasy dla rowerów, gdzie na szerszą skalę funkcjonuje car sharing. Przypadek?

Cytuj:
Zgadzam się, sam podałem powyżej przykład. Do tego dodałbym takich którzy dojeżdżaja do pracy samochodem ok. 0,5km (osobiście znam jedną taką osobę o której poza tym nie mogę absolutnie powiedzieć nic złego i nawet nie raz korzystałem z jej bezinteresownej pomocy i uprzejmości). Z drugiej jednak strony w zdecydowanej większości przypadków w naszym regionie (ale podobnie jest w całym kraju) dojazd samochodem zajmuje dużo mniej czasu (o czym wcześniej pisano w tym wątku) niż komunikacją zbiorową. Bywają również i takie sytuacje, gdzie bez samochodu po prostu w ogóle dojechać już nie można (rzadko, aczkolwiek czasmi dotyczy to także dojazdów do pracy lub szkoły). Na przykład nie ma już żadnej możliwości bez samochodu jednodniowej wycieczki z Katowic do Łodzi, Kalisza, Sieradza, Czorsztyna, Ołomuńca, Żiliny a nawet nie jest łatwo do jakże nieodległej Ostrawy i wielu innych miejsc. Mieszkaniec Katowic nie mający samochodu nie może obejrzeć spektaklu teatralnego (lub innej imprezy kulturalnej) w Krakowie, Cieszynie, Szczyrku, Wiśle a nawet pobliskim Rybniku - jeśli nie chce w danym mieście nocować.


Nie pisałem o wszystkich przypadkach czy nawet większości. Czytaj ze zrozumieniem.


Cytuj:
Może ktoś uzna to za egoizm, może za złośliwość ale z przykrością muszę powiedzieć, że mimo wszystko póki jeszcze zdrowie pozwala mi na poruszanie się samochodem i nie zanika moje dość szerokie spektrum zainteresowań za nic w świecie nie zrezygnuję z możliwości wyjazdów w celach opisanych powyżej (i im podobnych) po to tylko by ktoś inny mógł sobie wygodniej jeździć po mojej ulicy na rowerze.


A niby w jaki sposób miałoby to ograniczyć komuś dojazdy do Wisły czy gdziekolwiek indziej? Poza tym, to jest krótkowzroczne spojrzenie. Jeżeli ktoś do pracy zamiast samochodem pojedzie rowerem to zyskują na tym także inni, w tym i Ty. Inny przykład, sam mogę poruszać się samochodem, ale też chce by moje dziecko mogło wygodnie i bezpiecznie samodzielnie dotrzeć do szkoły.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 27.07.2013, 9:49 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Ludw_K napisał(a):
Może to jednak tylko statystyka nie uwzględniająca wszystkiego. Jakoś nie bardzo potrafię wyobrazić sobie kogokolwiek kto posiada samochód, ma możliwości z niego korzystać (czyt. prawo jazdy, odpowiednią sprawność psychofizyczną i umiejętność kierowania), przez jakiś okres czasu już z niego korzystał i oto pewnego dnia sprzedaje ten samochód (ew. pozostawia do dyspozycji członkom rodziny) a sam już nigdy więcej za kierownicą nie siada.


Ale można sobie wyobrazić sytuację w której ktoś posiadając samochód rezygnuje z jazdy nim przynajmniej w niektórych momentach (choćby od czasu do czasu) albo na niektórych odcinkach (korzystając np. z park&ride). Można sobie również wyobrazić sytuacje w której rodzina nie kupuje np. drugiego lub trzeciego samochodu, korzystając w części podróży z komunikacji miejskiej. I to w tym chodzi. Nie o to, że nagle wszystkie samochody znikają. Oczywistym jest, że część osób za żadne skarby nie zrezygnuje z jazdy samochodem i nie da się ich do tego zmusić. Ale to naprawdę nie jest większość kierowców.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 27.07.2013, 20:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
Ludw_K napisał(a):
Ależ oczywiście, że to jest nierealne i nawet pozbawione sensu. Są jednak przypadki, (przepraszam, że sie powtarzam) gdy ktoś mieszka i pracuje w odległości kilkuset metrów od przystanku tej samej linii tramwajowej i czas dojazdu drzwi-drzwi tramwajem jest taki sam (a bywa, że krótszy (np zimą, gdy musi 10-15min poswięcić na odśnieżenie samochodu czy też ze względu ma poszukiwanie miejsca parkingowego), tramwaje nie są na tej trasie specjalnie zatłoczone a mimo to w ogóle nawet nie myśli o ewentualności dojazdu tramwajem. Nie dotyczy to zresztą dojazdów tylko do pracy, ale także w wielu innych celach. Oczywiście bardzo wiele można tu zrobić poprzez odpowiednią politykę cenową. Jeśli dojazd zbiorkomem będzie znacząco tańszy niż samochodem znajdzie się wielu chętnych nawet by poświęcić trochę wiecej czasu (ale to musi być naprawdę "trochę" a nie dwukrotnie więcej)


Ale tu mamy kolejną pętlę- przykład- ktoś jadąc z pracy do domu musi zrobić zakupy. Może zrobić to tak- dojedzie do sklepu tramwajem, idzie, kupuje, wraca na przystanek, jedzie tramwajem do domu. Ale tak nie zrobi, bo jest wygodny- nie będzie nosił siat w tramwaju, bo jest zmęczony po pracy. Nie będzie się przesiadał dwa razy, bo to zje mu mnóstwo czasu. Co więc zrobi? Rano pojedzie do pracy autem, po południu wróci autem i po drodze zahaczy o market. Komfort podróży nieporównywalnie lepszy, czas krótszy. I tu mamy zagrożenie kolejne- w tym dniu opisany człowiek nie skorzystał z KMu, więc miesięczny mu się nie opłaca, albo mniej mu się opłaca. Jeżeli w ten sposób prowadzi życie częściej niż raz w tygodniu to bardziej opłacalne jest dla niego korzystanie z biletów jednorazowych- co znowu wymaga zakupów biletów, posiadania ich, unikania przesiadek. Wniosek- osoba prowadząca w ten sposób życie zrezygnuje całkowicie z KMu.

No chyba, że w którymś miejscu zobaczy, że samochód jednak nie jest najlepszym rozwiązaniem. Tutaj nie ma już mowy o polubownym rozwiązywaniu sporów- albo promujemy KM, albo wyburzamy fragment centrum na parkingi.

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 5.08.2013, 23:36 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
Weź już nie przesadzaj. Liczba samochodów spada tam gdzie jest dobry transport publiczny, gdzie wytyczono drogi czy pasy dla rowerów, gdzie na szerszą skalę funkcjonuje car sharing. Przypadek?

Myślę, że jest dużo innych czynników decydujących o liczbie samochodów, w tym czynniki ekonomiczne na które z jednej strony składają się koszty tak nabycia jak i utrzymania samochodu a z drugiej koszty korzystania z transportu publicznego. Jestem jednak zdecydowanym przeciwnikiem dążenia do zmniejszania liczby samochodów przez sztuczne podnoszenie kosztów ich eksploatacji a tu mam na myśli opłaty parkingowe czy też opłaty za wjazd do centrów miast, także opłaty za autostrady (ale to już inny temat). Zgadzam się jednak całkowicie i nawet chciałbym widzieć w Polsce takie rozwiązania jak wprowadzanie opłat za wjazd w takie miejsca, gdzie nikt nie musi wjeżdżać samochodem lecz bardzo rzadko chciałby taką możliwość mieć. Dotyczy to głównie obszarów turystycznych jak np w Czechach na górę Pradziad (podobne rozwiązanie widziałbym np w przypadku Równicy w Ustroniu). Czym innym jest bowiem jazda samochodem dla kaprysu, dla zabawy (jeśli istnieje inna alternatywa dojazdu) i za to można żadać dodatkowej opłaty a zupełnie czym innym dojazd do pracy, miejsca nauki czy w jakichkolwiek innych celach związanych z codziennym życiem.
Cytuj:
A niby w jaki sposób miałoby to ograniczyć komuś dojazdy do Wisły czy gdziekolwiek indziej?

Albo nie przeczytałeś ze zrozumieniem, albo nie zapoznałeś się dokładnie z całością dyskusji, więc pozwolę sobie na dokładne wytłumaczenie. Pod pojęciem ograniczenia dojazdu (w praktyce większym problemem jest powrót) na imprezy kulturalne w miastach położonych kilkadziesiąt (bądź nawet ponad 100) kilometrów od Katowic miałem na myśli ograniczenie możliwości takich dojazdów wynikające z braku komunikacji zbiorowej umożliwiającej powrót do Katowic w późnych godzinach wieczornych lub nocnych i nie sądze, by kiedykolwiek już to sie zmieniło (powoduje to także te same problemy przy krótkich, jednodniowych wyjazdach turystycznych). Jedynym rozwiazaniem tego problemu jest posiadanie samochodu. Tylko, że tego samochodu nikt nie może zabrać ze sobą do mieszkania (ponoć kiedyś projektowano skrócenie malucha o kilkanaście cm, tak aby mieścił się do windy -:) ), a więc musi mieć miejsce do parkowania. Cała moja wypowiedź była zaś odpowiedzią na zarzut (nie imienny pod moim adresem) : "infrastruktura dla rowerów powstaje, czasem także kosztem miejsc parkingowych - i ludzie z tego korzystają. Nie zrozumie tego jednak ktoś zapatrzony w swój samochód." Nie zrozumie, bo w takim przypadku, to znaczy w przypadku utworzenia infrastuktury dla rowerów kosztem miejsc parkingowych po prostu musiałby tego samochodu sie pozbyć co ograniczyłoby mu możliwości dojazdów o których pisałem. Ma jeszcze inne rozwiązania jak np: zmienić miejsce zamieszkania, co raczej łatwe nie jest i nie miałoby sensu gdyby ktoś to zrobił dlatego, że parking pod jego domem przerobiono na ścieżkę rowerową, lub też parkować swój samochód pół, kilometr bądź jeszcze dalej od miejsca zamieszkania co jednak znacznie wydłuży czas dojazdów jak i zwiększy ryzyko uszkodzenia lub kradzieży samochodu.
Daro85 napisał(a):
albo promujemy KM, albo wyburzamy fragment centrum na parkingi.

Jestem jak najbardziej za promowaniem komunikacji zbiorowej (nie raz już o tym dokładniej pisałem) - tylko najpierw to musimy mieć co promować, bo skracanie linii, zwiększanie liczby przesiadek i tym samym wydłużanie czasu dojazdu wraz ze wzrostem cen takiej promocji nie sprzyja.
A z tym wyburzaniem fragmentu centrum na parkingi też bym nie przesadzał, jeśli dużo wyburzymy to parking już nie będzie potrzebny bo nikt nie będzie dojeżdżał do miejsca, gdzie poza parkingiem nie będzie nic -:). Nie twórzmy więc kolejnego błędnego koła. Tu właśnie trzeba szukać odpowiedniego punktu równowagi i zamiast cokolwiek wyburzać po prostu nie tworzyć w zatłoczonych centrach miast nowych generatorów ruchu, a moze ich liczbę jednak troszkę zmniejszać to wówczas trochę miejsc na parkingi przybędzie.
memphis napisał(a):
Ale można sobie wyobrazić sytuację w której ktoś posiadając samochód rezygnuje z jazdy nim przynajmniej w niektórych momentach (choćby od czasu do czasu) albo na niektórych odcinkach (korzystając np. z park&ride). Można sobie również wyobrazić sytuacje w której rodzina nie kupuje np. drugiego lub trzeciego samochodu, korzystając w części podróży z komunikacji miejskiej. I to w tym chodzi.

Akurat z tym całkowicie się zgadzam i to nie tylko teoretycznie. Mimo posiadania samochodu po terenie miasta a nawet całego GOP bardzo często przemieszczam się korzystając z komunikacji zbiorowej. Przy dalszych wyjazdach też (np nikt nigdy nie namówiłby mnie na wycieczkę samochodem do Warszawy). Niestety - w wielu przypadkach o których wcześniej pisałem bez samochodu obejść się nie można, jeśli zaś chodzi o KM to dodatkową zachętą dla mnie jest możliwość korzystania z biletów ulgowych, Gdybym miał płacić 100% byłoby to dla mnie zdecydowanie mniej opłacalne. Dotyczy to głównie dojazdów wymagających przesiadek trwających dłużej niż godzinę, ale także innych, gdzie czas dojazdu jest mało atrakcyjny. W szczególności do korzystania z KM nie zachecają także rozkłady na dni wolne od pracy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 6.08.2013, 8:05 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Myślę, że jest dużo innych czynników decydujących o liczbie samochodów, w tym czynniki ekonomiczne na które z jednej strony składają się koszty tak nabycia jak i utrzymania samochodu a z drugiej koszty korzystania z transportu publicznego.


Społeczeństwo niemieckie jest bogatsze niż polskie. Jaki z tego wniosek?

Cytuj:
Jestem jednak zdecydowanym przeciwnikiem dążenia do zmniejszania liczby samochodów przez sztuczne podnoszenie kosztów ich eksploatacji a tu mam na myśli opłaty parkingowe czy też opłaty za wjazd do centrów miast, także opłaty za autostrady (ale to już inny temat). Zgadzam się jednak całkowicie i nawet chciałbym widzieć w Polsce takie rozwiązania jak wprowadzanie opłat za wjazd w takie miejsca, gdzie nikt nie musi wjeżdżać samochodem lecz bardzo rzadko chciałby taką możliwość mieć. Dotyczy to głównie obszarów turystycznych jak np w Czechach na górę Pradziad (podobne rozwiązanie widziałbym np w przypadku Równicy w Ustroniu). Czym innym jest bowiem jazda samochodem dla kaprysu, dla zabawy (jeśli istnieje inna alternatywa dojazdu) i za to można żadać dodatkowej opłaty a zupełnie czym innym dojazd do pracy, miejsca nauki czy w jakichkolwiek innych celach związanych z codziennym życiem.


A ja będę nudny i po raz kolejny napiszę o rekompensowaniu kosztów zewnętrznych. Wiem, nie lubisz tego pojęcia ;)

Cytuj:
Pod pojęciem ograniczenia dojazdu (w praktyce większym problemem jest powrót) na imprezy kulturalne w miastach położonych kilkadziesiąt (bądź nawet ponad 100) kilometrów od Katowic miałem na myśli ograniczenie możliwości takich dojazdów wynikające z braku komunikacji zbiorowej umożliwiającej powrót do Katowic w późnych godzinach wieczornych lub nocnych i nie sądze, by kiedykolwiek już to sie zmieniło (powoduje to także te same problemy przy krótkich, jednodniowych wyjazdach turystycznych). Jedynym rozwiazaniem tego problemu jest posiadanie samochodu.


Albo jego wypożyczenie, jeżeli nie ma służyć do codziennych podróży... Zresztą cały czas przecież pisaliśmy o tym, że problemem nie jest obecnie nawet jeden samochód w rodzinie, ale to że pojawiają się kolejne.

Cytuj:
Tylko, że tego samochodu nikt nie może zabrać ze sobą do mieszkania (ponoć kiedyś projektowano skrócenie malucha o kilkanaście cm, tak aby mieścił się do windy -:) ), a więc musi mieć miejsce do parkowania.


No, ale sensowna polityka miasta powinna raczej ludzi przyzwyczajać, że miejsc parkingowych nie będzie przybywać w nieskończoność ("bo przecież zawsze można pod nie zagospodarować kolejny trawnik czy skwer"), a raczej odwrotnie. Nie da się jednocześnie edukować społeczeństwa, żeby ograniczyło korzystanie z samochodu, a z drugiej każde wolne miejsce przeznaczać na parking. To się wzajemnie wyklucza.


Cytuj:
Cała moja wypowiedź była zaś odpowiedzią na zarzut (nie imienny pod moim adresem) : "infrastruktura dla rowerów powstaje, czasem także kosztem miejsc parkingowych - i ludzie z tego korzystają. Nie zrozumie tego jednak ktoś zapatrzony w swój samochód." Nie zrozumie, bo w takim przypadku, to znaczy w przypadku utworzenia infrastuktury dla rowerów kosztem miejsc parkingowych po prostu musiałby tego samochodu sie pozbyć co ograniczyłoby mu możliwości dojazdów o których pisałem.


Nie na każdej ulicy potrzebna jest specjalna infrastruktura rowerowa (biorąc pod uwagę ogólną liczbę ulic nawet nie na większości). Potrzebna jest tam gdzie ruch pojazdów silnikowych jest znaczny. Innymi słowy mówiąc, budowa ścieżek to nie jakaś fanaberia rowerzystów, ale kolejny efekt rozwoju motoryzacji indywidualnej. Na ulice w miastach trzeba spojrzeć uwzględniając wszystkie rodzaje ruchu, a nie patrzeć przede wszystkim przez pryzmat ruchu samochodowego (jak obecnie) i o to mi chodziło. Osobiście zresztą uważam, że miejsca na drogi czy pasy dla rowerów lepiej pozyskać kosztem części jezdni niż miejsc parkingowych.

Cytuj:
Ma jeszcze inne rozwiązania jak np: zmienić miejsce zamieszkania, co raczej łatwe nie jest i nie miałoby sensu gdyby ktoś to zrobił dlatego, że parking pod jego domem przerobiono na ścieżkę rowerową, lub też parkować swój samochód pół, kilometr bądź jeszcze dalej od miejsca zamieszkania co jednak znacznie wydłuży czas dojazdów jak i zwiększy ryzyko uszkodzenia lub kradzieży samochodu.


No tak, spory kawał drogi do przejścia... Zresztą jego wpływ na długość podróży w przypadku o których pisałeś wyżej jest akurat znikomy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 7.08.2013, 14:44 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
Społeczeństwo niemieckie jest bogatsze niż polskie. Jaki z tego wniosek?

Teraz ja pozwolę sobie być nudnym i jeszcze raz przypomnę, że ta, nie tak zresztą bardzo spadająca liczba liczba samochodów na 1000 mieszk. w Niemczech dla mnie nie świadczy o niczym i że w temacie zrównoważonego rozwoju transportu dyskutować można byłoby wyłącznie w oparciu o liczbę samochodów w odniesieniu do określonej liczby posiadaczy prawa jazdy. Twierdzenie, że struktura demograficzna naszych państw jest zbliżona mnie nie przekonuje, przecież z jednej strony stale słyszę narzekania na spadek przyrostu naturalnego w naszym kraju (Niemcy chyba z tym takiego problemu nie mają), a z drugiej - niestety - u nas mniej ludzi dożywa wieku podeszłego. Ponadto w Niemczech jest więcej emigrantów którzy z róznych powodów prawa jazdy jak i samochodu nie posiadają. Wnioski te nie wziąłem z "powietrza", ale z obserwacji poczynionej za Odrą (co prawda ok. 10 lat temu). Wówczas przebywając na krótkim pobycie w Północnej Nadrenii-Westfalii, dziesiątki (a może nawet więcej) kilometrów pokonałem komunikacją zbiorową sieci VRR i zauważyłem, że większość pasażerów stanowiła właśnie młodzież lub ludzie w dość podeszłym wieku. Ponadto we wszystkich pociągach, autobusach, tramwajach język turecki, rosyjski i nawet polski oraz czasami inne (licząc łącznie) można było usłyszeć niemal równie często jak niemiecki.
Z drugiej strony są oczywiście u naszych sąsiadów powody dla których korzystniej jest dojezdżać do komunikacją zbiorową niż samochodem, dojazd metrem czy S-bahn przy dużym komforcie podróży czasem zajmuje mniej czasu.
Cytuj:
Albo jego wypożyczenie, jeżeli nie ma służyć do codziennych podróży...

To jednak byłoby zbyt kosztowne, ten samochód też trzeba byłoby gdzieś zaparkować, a przy tym wszelkie formalności zajęłyby też trochę czasu. Wypożyczenie ma sens tylko dla kogoś kto z daleka przybywa do danego miasta/kraju na pewien czas i potrzebuje na miejscu być mobilnym lub w przypadku awarii własnego samochodu.
Cytuj:
No, ale sensowna polityka miasta powinna raczej ludzi przyzwyczajać, że miejsc parkingowych nie będzie przybywać w nieskończoność ("bo przecież zawsze można pod nie zagospodarować kolejny trawnik czy skwer"),

Bynajmniej, nie w nieskończoność, bo i samochodów nie będzie przybywać w nieskończoność. Gdzieś jest granica pełnego nasycenia i tę właśnie w wielu krajach już osiągnięto (stąd też zauważalny pewien spadek), a u nas jeszcze nie. Trawnik, skwer - przerabiać na parking można ale tylko w wyjątkowych sytuacjach gdy nie ma żadnej innej możliwości i jeśli tej zieleni jest na danym obszarze odpowiednio dużo i takie jej zagospodarowanie stanowić będzie procentowo bardzo nieznaczny ubytek. Jest jednak - przynajmniej w Katowicach - wiele miejsc całkowicie niezagospodarowanych lub wykorzystywanych bardzo nieracjonalnie i tu a nie na terenach zielonych należy poszukiwać rezerw. Pamiętajmy także, że już bardzo dawno wynaleziono coś takiego jak parkingi wielopoziomowe. Oczywiście taki parking nie będzie bezpłatny, ale za to będzie dozorowany oraz chroniący samochód przed czynnikami atmosferycznymi.
Cytuj:
Nie da się jednocześnie edukować społeczeństwa, żeby ograniczyło korzystanie z samochodu, a z drugiej każde wolne miejsce przeznaczać na parking. To się wzajemnie wyklucza.

Jestem odmiennego zdania, nie widzę tu żadnego wzajemnego wyklucznia się. Społeczeństwa nie należy edukować aby całkowicie rezygnowało z posiadania samochodu (sam przecież coś podobnego pisałeś), lecz tylko w określonych sytuacjach rezygnowało z jego użytkowania na rzecz komunikacji zbiorowej. A jeśli ludzie te samochody posiadają, to parkingi są po prostu koniecznością.
Cytuj:
No tak, spory kawał drogi do przejścia... Zresztą jego wpływ na długość podróży w przypadku o których pisałeś wyżej jest akurat znikomy.

W takich przypadkach o jakich pisałem znikomy procentowo, ale też nie bez znaczenia. Wracając późną nocą z dość dalekiej podróży chyba każdy chce być jak najszybciej w domu i każde 5min może być "na wagę złota", a naprawdę nie warto tego czasu uzyskiwać przez szybszą i tym samym niebezpieczną jazdę, więc chyba lepiej w drodze z samochodu do domu. Jednakże nie tylko o to chodzi, parkując samochód ok. 1km od miejsca zamieszkania, niemalże traci sens korzystanie z niego, gdy potrzebujemy szybko dotrzeć np do miejsca odległego o ok. 3km zwłaszcza gdy samochód będzie zaparkowany w kierunku przeciwległym.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 7.08.2013, 21:18 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Teraz ja pozwolę sobie być nudnym i jeszcze raz przypomnę, że ta, nie tak zresztą bardzo spadająca liczba liczba samochodów na 1000 mieszk. w Niemczech dla mnie nie świadczy o niczym i że w temacie zrównoważonego rozwoju transportu dyskutować można byłoby wyłącznie w oparciu o liczbę samochodów w odniesieniu do określonej liczby posiadaczy prawa jazdy.


No, ale w ciągu kilku lat w niektórych miastach liczba samochodów zmniejszyła się nawet o kilkanaście procent. Czyli masowo tam zaczęli tracić prawka czy jak?

Cytuj:
Twierdzenie, że struktura demograficzna naszych państw jest zbliżona mnie nie przekonuje, przecież z jednej strony stale słyszę narzekania na spadek przyrostu naturalnego w naszym kraju (Niemcy chyba z tym takiego problemu nie mają), a z drugiej - niestety - u nas mniej ludzi dożywa wieku podeszłego. Ponadto w Niemczech jest więcej emigrantów którzy z róznych powodów prawa jazdy jak i samochodu nie posiadają. Wnioski te nie wziąłem z "powietrza", ale z obserwacji poczynionej za Odrą (co prawda ok. 10 lat temu). Wówczas przebywając na krótkim pobycie w Północnej Nadrenii-Westfalii, dziesiątki (a może nawet więcej) kilometrów pokonałem komunikacją zbiorową sieci VRR i zauważyłem, że większość pasażerów stanowiła właśnie młodzież lub ludzie w dość podeszłym wieku. Ponadto we wszystkich pociągach, autobusach, tramwajach język turecki, rosyjski i nawet polski oraz czasami inne (licząc łącznie) można było usłyszeć niemal równie często jak niemiecki.


Chyba imigrantów :) Zresztą podobno właśnie ten trend najmniej dotyczy imigrantów :)

Cytuj:
Z drugiej strony są oczywiście u naszych sąsiadów powody dla których korzystniej jest dojezdżać do komunikacją zbiorową niż samochodem, dojazd metrem czy S-bahn przy dużym komforcie podróży czasem zajmuje mniej czasu.


Ano, a my mamy DTŚ (no, niecałą), a o KRR dawno zapomniano ;)

Cytuj:
To jednak byłoby zbyt kosztowne, ten samochód też trzeba byłoby gdzieś zaparkować, a przy tym wszelkie formalności zajęłyby też trochę czasu. Wypożyczenie ma sens tylko dla kogoś kto z daleka przybywa do danego miasta/kraju na pewien czas i potrzebuje na miejscu być mobilnym lub w przypadku awarii własnego samochodu.


Co do kosztów trudno jednoznacznie powiedzieć. To zależy od tego jak często potrzebny jest samochód.

Cytuj:
Jestem odmiennego zdania, nie widzę tu żadnego wzajemnego wyklucznia się. Społeczeństwa nie należy edukować aby całkowicie rezygnowało z posiadania samochodu (sam przecież coś podobnego pisałeś), lecz tylko w określonych sytuacjach rezygnowało z jego użytkowania na rzecz komunikacji zbiorowej. A jeśli ludzie te samochody posiadają, to parkingi są po prostu koniecznością.


Ja raczej napisałbym tak, że polityka powinna premiować przede wszystkim takie zachowania komunikacyjne, które są bardziej korzystne dla ogółu.

Cytuj:
W takich przypadkach o jakich pisałem znikomy procentowo, ale też nie bez znaczenia. Wracając późną nocą z dość dalekiej podróży chyba każdy chce być jak najszybciej w domu i każde 5min może być "na wagę złota", a naprawdę nie warto tego czasu uzyskiwać przez szybszą i tym samym niebezpieczną jazdę, więc chyba lepiej w drodze z samochodu do domu.


Tyle że jak wcześniej pisałem (co pominąłeś ;)), na ten problem trzeba patrzeć szerzej, a nie tylko przez pryzmat dojazdu samochodem. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czyim kosztem pan X zaoszczędzi te 5 minut?

Cytuj:
Jednakże nie tylko o to chodzi, parkując samochód ok. 1km od miejsca zamieszkania, niemalże traci sens korzystanie z niego, gdy potrzebujemy szybko dotrzeć np do miejsca odległego o ok. 3km zwłaszcza gdy samochód będzie zaparkowany w kierunku przeciwległym.


Sęk w tym, że na tego typu odległościach trzeba szczególnie zniechęcać do jazdy samochodem.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 7.08.2013, 22:04 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 913
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
viator napisał(a):
Sęk w tym, że na tego typu odległościach trzeba szczególnie zniechęcać do jazdy samochodem.
Niestety u nas jest akurat odwrotnie, tzn. im krótszy dystans, tym bardziej opłaca się wybrać samochód zamiast autobusu (oczywiście pomijam skrajne przypadki, kiedy najkorzystniej jest pokonać krótki odcinek na własnych nogach). Przykład: jedziesz do marketu odległego (niech będzie) o 3 km. Policz, ile paliwa zużyjesz na przejechanie owych 3 km (*2 - tam i z powrotem) samochodem i porównaj to z dwukrotnością najtańszego biletu (dziś 3,20).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 8.08.2013, 0:42 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
No, ale w ciągu kilku lat w niektórych miastach liczba samochodów zmniejszyła się nawet o kilkanaście procent. Czyli masowo tam zaczęli tracić prawka czy jak?

To wymagałoby szczegółowej analizy, do czego potrzebne są szczegółowe dane. Nie uwierzę jednak by nawet kilka procent osób posiadających samochody i prawa jazdy nagle doszło do wniosku, że te samochody nie są już im potrzebne (wystarczy rower i komunikacja zbiorowa).
Cytuj:
Ano, a my mamy DTŚ (no, niecałą), a o KRR dawno zapomniano ;)

No tak, ale mieszkańcom Zagłębia Ruhry autostrad przecinających ten region wzdłuż i wszerz też nie brakuje, w tym jedna przegiega przez środek zoo w Duisburgu. Podbnie jest w innych niemieckich miastach dzięki czemu są one bardziej od naszych odciążone z ruchu tranzytowego i być może to też jest droga do wygospodarowania miejsca na ścieżki rowerowe bez likwidacji parkingów i tworzenia innych utrudnień dla lokalnego ruchu samochodowego.
Wracając do naszych inwestycji drogowych to sam mam bardzo poważne wątpliwości co do pilnej potrzeby "wciskania" DTŚ do centrum Gliwic, miasta które ma obwodnice tak po stronie północnej jak i południowej. Nie wiem również czy jest takie potrzebne przedłużanie DTŚ w kierunku wschodnim, gdzie sieć dróg jest dość dobrze rozwinięta, a gorzej z ich stanem. Brakuje jedynie obwodnicy Mysłowic, a dokładniej połączenia Bagiennej z Obrzeźną Zachodnią. Może lepiej byłoby zaoszczędzone na tym pieniądze przeznaczyć na inwestycję w komunikację szynową właśnie w kierunku tworzenia prawdziwej SKM. Za kompletną pomyłkę (grzecznie mówiąc) uważam budowę w Katowicach tzw ul Śródmiejskiej która de facto zastąpi dwa (po jednym w każdym kierunku) zlikwidowane pasy ruchu na Korfantego. Nie wyszłoby taniej pozostawić na Korfantego po 3 pasy a w miejscu Sródmiejskiej deptak i drogę dojazdową. Ponadto ulica ta utrudni płynność ruchu na Chorzowskiej przed rondem. Tylko tu zapewne chodzi po prostu o ułatwienie dojazdu do galerii handlowej budowanej na ruinach zabytkowej hali targowej, też potrzebnej jak łysemu grzebień (kolejny generator ruchu w zatłoczonym śródmieściu).
Cytuj:
Chodzi o odpowiedź na pytanie, czyim kosztem pan X zaoszczędzi te 5 minut?

W omawianym przypadku kosztem pana Y który jadąc rowerem nie będzie miał drogi do swojej i innych rowerzystów wyłącznej dyspozycji i będzie musiał pogodzić sie z faktem, że na pewnym odcinku będzie musiał poruszać się wśród innych użytkowników drogi lub też skorzystac z innego środka transportu (np samochodu) bądź iść pieszo jeśli ma niewielką odległość do pokonania i roweru nie używa z konieczności lecz w charakterze hobby. I tu nasuwa się drugie pytanie : ilu jest panów X, a ilu panów Y oraz jak często w ciągu całego roku (a więc także podczas mrozów, śnieżyc, ulew, wichur i upałów) panowie X korzystają ze swoich samochodów, a panowie Y ze swoich rowerów ?
Cytuj:
Sęk w tym, że na tego typu odległościach trzeba szczególnie zniechęcać do jazdy samochodem.

Częściowo odpowiedział Ci na to Bodzio, a ja pomijając kwestię czasu i ceny dodam, że przy naszej sieci komunikacyjnej jest także inny problem który przedstawie na bardzo konkretnym przykładzie. Mieszkam przy skrzyżowaniu Jordana/C. Skłodowskiej. No i pytam jak mam się w miarę szybko i wygodnie dostać w okolice ul Paderewskiego - Pułaskiego (pieszo ok 25min), bądź do podobnie odległego CH 3-Stawy lub chociażby tylko w okolice Francuska/Górnośląska np do TP SA (obecnie owoc cytrusowy) czy Wydz. Komunikacji UM (pieszo 18min) ? Tylko mi nie mów, że rowerem, bo się zdenerwuje -:)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności