Teraz jest Cz 28.03.2024, 17:25

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 16:37 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
Na miejscu mniejszego samochodu można unieścić tyle rowerów ile osób mieści sie w tym samochodzie.
Chyba na miejscu smarta, bo na miejscu przeciętnego małego samochodu wejdzie tych rowerów zdecydowanie więcej.
Ludw_K napisał(a):
Niemniej jednak w latach 70-tych wiadomym już było ile tych samochodów w przyszłości będzie. Niestety - nie wszyscy projektanci zagospodarowania przestrzeni brali to pod uwagę.
Szczególnie ci z przełomu XIX i XX wieku, którzy projektując centrum Katowic też nie brali pod uwagę, jak to będzie z końskimi odchodami przy takim wzroście dorożek ;) Realia są dziś zupełnie inne, ale historyczny układ miasta w przybliżeniu ten sam - i po prostu nie da się w nim upchać wszystkich tedeików, jak też i niedorzecznym jest oczekiwanie, że miasto każdemu zapewni darmowe miejsce do parkowania. Samochód to nie tylko radość posiadania i koszty benzyny, ale także koszty utrzymania, w tym także przechowywania.
Ludw_K napisał(a):
Droga rowerowa zaczyna się w okolicach Katedry i przebiega ul. Powstańców, Wita Stwosza, Kochanowskiego do Wojewódzkiej.
Na Kochanowskiego to co najwyżej jest karykatura ścieżki rowerowej.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 17:18 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Nie zawsze tak niewielkie (liczyć tu trzeba ich budowę, wartość zajętego terenu oraz koszty ich konserwcaji). Moim zdaniem, przynajmniej budowa pomnika powinna być finansowana wyłącznie ze składek społecznych ew. fundowana przez kogoś kogo na to stać i ma taki kaprys (mimo, że lepiej byłoby gdyby zafundował wakacje lub leczenie jakiegoś dziecka)


Pomniki jednak czasem ożywiają przestrzeń, stają się miejscem spotkań itp. Oczywiście, nierzadko w PL mamy sytuację, że pomnik jest gdzieś wciśnięty, byle jaki, a zrobione tylko dlatego, żeby kogoś/coś tam upamiętnić.

Cytuj:
Zdziwisz się może, ale jestem dokładnie takiego samego zdania, chociaż na pewno są i tacy którzy wolą podziwiać "cuda" motoryzacji. Z drugiej jednak strony poza walorami estetycznymi ważne, a może ważniejsze są względy praktyczne, użytkowe i dlatego nie miałbym nic przeciwko temu, abym mógł w centrum Katowic (tym bardziej w sąsiedztwie swojego miejsca zamieszkania) bezpłatnie parkować nawet jeśli byłoby to kosztem mniejszej o jakieś 50 a nawet 80% ilości fontann w moim mieście.


Kwestie estetyczne nie są bez znaczenia, bo wpływają jednak na to jak w się w danym mieście żyje. Dwa to nie tylko kwestie estetyczne, bo fontanny chociażby tłumią hałas uliczny czy nad nią przechodzą dzieci z rodzicami w cieplejszej porze roku. I jakoś mam opory, by tę przestrzeń zabrać pod parking tylko po to, by jakiś młody, zdrowy byk mógł swoim autkiem przyjechać kilka kilometrów (bo on przecież do autobusu nie wsiądzie).

Cytuj:
Rzeczywiście, troszkę się zaplątałem, może uda mi sie to rozplątać. Nawiązując do tego artykułu wnioski są takie ; jak naprawdę jest z tym deficytem miejsc dokładnie nie wiadomo, niemniej jednak głównym celem opłat parkingowych nie jest żadna poprawa warunków komunikacyjnych w miastach, a wyłącznie wyciąganie obywatelom pieniędzy z kieszeni, jest to jeden ze sposobów na to wyciąganie a mówienie o istniejącym lub nie (czego nikt nie zamierza sparawdzać) deficycie miejsc parkingowych, o zatłoczeniu miast samochodami i że płatne parkowanie niby to zmniejsza itp to tylko propagandowa gadka.


Propagandowa gadka to ten tekst. Jest on napisany w związku z ewentualnym referendum i być może również wcześniejszymi wyborami w Warszawie. Sam autor wskazuje kogo popiera. Niezależnie od naszych sympatii (i antypatii) politycznych, faktem jest, że ten kandydat szans na prezydenturę nie ma. Próbuję więc zainteresować chwytliwymi hasłami, by te parę punktów proc. zyskać. Takie jest prawo polityki, mnie to jakoś nie szczególnie nie oburza, ale nie traktuję tego poważnie.

Cytuj:
Z podatków tych finansowane są także drogi, ulice, parkingi gdzie mimo to chcąc z nich korzystać też "kupujemy bilet" właśnie w postaci akcyzy która w założeniu miała zastąpić podatek drogowy (może lepiej było zostawić jednoznaczny podatek drogowy, a przy zakupie paliwa płacić tylko VAT, ale w takim rozwiązaniu nasza opłata nie zależałaby od ilości przejechanych km, a przecież w teatrze płacimy od ilości obejrzanych spektalkli).


Akcyza to także opłata za używanie dobra ograniczonego (paliwo).

Cytuj:
No to przecież już wszystko zapłacone, jest to więc tak jakbyśmy po zakupieniu biletu do teatru musieli jeszcze wewnątrz zapłacić za miejsce, a może za oświetlenie sali lub zimą za jej ogrzewanie. Mówiąc prościej, jest to zwielokrotnione pobieranie opłaty za to samo.


No, akurat za lepsze miejsce trzeba zapłacić więcej, nierzadko niemało. Wracając do transportu, od pojazdów powyżej 3,5 ton płaci się (oprócz akcyzy) podatek od środków transportowych (jest to zresztą podatek bezpośrednio zasilający budżety gmin).

Cytuj:
Inna sprawy, że z wypowiedzi jakiejś kompetentnej osoby przytoczonej we wspomnianym artykule jednoznacznie wynika, że opłata parkingowa nie jest żadna opłatą za usługę lecz jakąś tam daniną - czyli mówiąc prostym językiem haraczem i już.


Jakiej niby kompetentnej osoby?

Cytuj:
Na miejscu mniejszego samochodu można unieścić tyle rowerów ile osób mieści sie w tym samochodzie. Fakt, że praktycznie wykorzystanie miejsc w samochodzie nie jest tak duże.


No, ale właśnie problemem jest faktyczne wykorzystanie samochodu.

Cytuj:
Niemniej jednak w latach 70-tych wiadomym już było ile tych samochodów w przyszłości będzie.


Wiedziano, że ustrój się zmieni i obywatel zamiast talonu na malucha będzie mógł sobie kupić używanego VW z Niemiec?

Cytuj:
Niestety - nie wszyscy projektanci zagospodarowania przestrzeni brali to pod uwagę.


Może jednak na szczęście ;)

Cytuj:
Co do przykładów poruszania się rowerem w trudnych warunkach pamiętajmy, ze w takich warunkach pieszo też ludzie chodzą a wiele zależy od pokonywanej odległości. Jakoś nie wyobrażam sobie dojazdu rowerem w takich warunkach np. z Ligoty do Dąbrowy Górniczej czy z Bytomia do gliwickiej SSE, tym bardziej z Ciężkowic do Katowic, a u nas znaczna część dojazdów do pracy (szkół) to właśnie takie trasy


Ależ naturalnie, że w tych relacjach trudno oczekiwać wyraźnego wzrostu udziału ruchu rowerowego w codziennych podróżach. Rower jako środek komunikacji jest raczej przedłużeniem ruchu pieszego (tam gdzie na piechotę jest już za daleko). Podróży w promieniu do 5 - 8 km jest dość sporo i rower mógłby być pewną alternatywą. Tylko trzeba się wybić ponad myślenie typu "kto będzie tym jeździł".

butthead napisał(a):
Chyba na miejscu smarta, bo na miejscu przeciętnego małego samochodu wejdzie tych rowerów zdecydowanie więcej.


Też chyba będzie trudno, biorąc pod uwagę minimalne odstępy od innych pojazdów.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 22:25 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
I jakoś mam opory, by tę przestrzeń zabrać pod parking tylko po to, by jakiś młody, zdrowy byk mógł swoim autkiem przyjechać kilka kilometrów

Nie, absolutnie nie chodziło mi przecież, by w miejsce fontanny wybudować parking. Chodziło mi tylko o to, by opłaty za parkowanie (jeśli już muszą być) nie były przenaczane na budowę lub eksploatację fontann, lecz na poprawę jakości komunikacji zbiorowej.
Cytuj:
Propagandowa gadka to ten tekst. Jest on napisany w związku z ewentualnym referendum i być może również wcześniejszymi wyborami w Warszawie.

Trudno byłoby temu zaprzeczyć, co jednak nie musi oznaczać, że podane tam informacje nie są prawdziwe. Głównym wątkiem tego tekstu nie jest przy tym problem płatnego parkowania, lecz Straży Miejskiej. W Katowicach wygląda to w ogóle inaczej, albowiem Straż M. nie zajmuje się kontrolą opłat parkingowych. Dodam jeszcze tylko, że akurat tu ja byłbym przeciwny likwidacji Straży Miejskiej, albowiem sam kilkukrotnie spotkałem się z jej rzetelnością i skutecznością, co trudno byłoby mi powiedzieć o katowickiej Policji.
Cytuj:
Jakiej niby kompetentnej osoby?

Rzecznika prasowego warszawskiego ZDM p. Adama Sobieraja, to właśnie on na pytanie redaktora odpowiedził iż opłata parkingowa nie jest opłatą za żadną usługę.
Cytuj:
Akcyza to także opłata za używanie dobra ograniczonego (paliwo).

A podatek paliwowy nie wystarczyłby ?
Cytuj:
Wiedziano, że ustrój się zmieni i obywatel zamiast talonu na malucha będzie mógł sobie kupić używanego VW z Niemiec?

Nie mam najmniejszych wątpliwości, ze gdyby ustrój się nie zmienił to liczba samochodów w naszym kraju, jeśli nie byłaby taka sama, mogłaby być tylko nieznacznie mniejsza. Nie byłoby ludzi którzy wyruszając do pracy zastanawialiby się którym samochodem dziś pojechać. Byłoby także znacznie mniej samochodów luksusowych a znacznie więcej najniższej klasy oraz większy byłby średni wiek samochodu.
butthead napisał(a):
Chyba na miejscu smarta, bo na miejscu przeciętnego małego samochodu wejdzie tych rowerów zdecydowanie więcej.

Zły przykład, bo smart jest co prawda niewielki, ale zabiera tylko dwie osoby, nie byłbym pewny czy na miejscu cinqecento lub tico tak łatwo ustawić dużo więcej jak 5 rowerów. Co prawda, trzeba uwzględnić odstępy umożliwiające zaparkowanie i wyjazd co w przypadku rowerów nie stwarza żadnego problemu, więc może trochę przesadziłem, ale z tymi 11 rowerami to też przesada.
Cytuj:
niedorzecznym jest oczekiwanie, że miasto każdemu zapewni darmowe miejsce do parkowania.

Jeszcze raz powtarzam - nie darmowe, tylko opłacone w ramach podatku drogowego (podatku za posiadanie i użytkowanie samochodu), obojętne w jakiej formie ten podatek będzie pobierany.
Cytuj:
Na Kochanowskiego to co najwyżej jest karykatura ścieżki rowerowej.

Przecież to tylko procentowo niewielkie wycinek tej ścieżki rowerowej.
adam86 napisał(a):
Po zniesieniu podatku od środków transportu dla włascicieli samochodów osobowych, który to jest podatkiem lokalnym, gminy dostały tzw. kwotę rekompensującą utracone wpływy z ww podatku.

Czyli teoretycznie na to samo wychodzi, oczywiście przy dokładnych wyliczeniach może wyjść różnie. Nie zmienia to faktu, ze kupując paliwo płacę dużo więcej niż cena tego paliwa + VAT, więc za co płacę ? Chyba za użytkowanie samochodu, które polega na poruszaniu się po drogach, parkowaniu w miejscu stałego postoju, oraz parkowaniu w miejscu docelowym każdej podróży.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 22:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Ludw_K napisał(a):
Czyli teoretycznie na to samo wychodzi, oczywiście przy dokładnych wyliczeniach może wyjść różnie. Nie zmienia to faktu, ze kupując paliwo płacę dużo więcej niż cena tego paliwa + VAT, więc za co płacę ? Chyba za użytkowanie samochodu, które polega na poruszaniu się po drogach, parkowaniu w miejscu stałego postoju, oraz parkowaniu w miejscu docelowym każdej podróży.

No i co w związku z tym? Jak już płacisz tą akcyzę to niby masz mieć darmowy parking czy co? A jak płacisz za alkohol objęty akcyzą to będziesz se mógł za darmo wywalać po nim do osobnego bezpłatnego hasioka? A może ubezpieczenie OC auta ma być gratis?
Cytuj:
Jeszcze raz powtarzam - nie darmowe, tylko opłacone w ramach podatku drogowego (podatku za posiadanie i użytkowanie samochodu), obojętne w jakiej formie ten podatek będzie pobierany.

A no tak, wszystko za darmo w ramach podatku. A zamiast biletu na tramwaj podatek tramwajowy?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 28.06.2013, 6:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
Ale to jest odwieczny problem w różnych krajach.

Spoko- możemy wszystko "pofunduszować"- zrobić fundusz kulturalny, kościelny, drogowy, zdrowia, służb mundurowych i na to wszystko pobierać osobne podatki. Fajne, tyle, że do zastosowania w wyjątkowo stabilnej rzeczywistości. Jak się machniemy w planowaniu to czegoś nie będzie- jak zabraknie w funduszu kultury kasy, to w Teatrze sezon zakończy się w marcu. Jak zabraknie na czołgi to od razu w czasie wojny podpiszemy kapitulację ;).

A w planowaniu łatwo się machnąć- szkoda tylko, że potrzeby są duże, a chęć płacenia niewielka.

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 28.06.2013, 8:37 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Nie, absolutnie nie chodziło mi przecież, by w miejsce fontanny wybudować parking. Chodziło mi tylko o to, by opłaty za parkowanie (jeśli już muszą być) nie były przenaczane na budowę lub eksploatację fontann, lecz na poprawę jakości komunikacji zbiorowej.


Jak to sobie w praktyce wyobrażasz? Jakiś fundusz specjalny miałby powstać?

Cytuj:
Rzecznika prasowego warszawskiego ZDM p. Adama Sobieraja, to właśnie on na pytanie redaktora odpowiedził iż opłata parkingowa nie jest opłatą za żadną usługę.


No, ale nie można z tego wniosku wyciągać, że jest haraczem.

Cytuj:
Nie mam najmniejszych wątpliwości, ze gdyby ustrój się nie zmienił to liczba samochodów w naszym kraju, jeśli nie byłaby taka sama, mogłaby być tylko nieznacznie mniejsza. Nie byłoby ludzi którzy wyruszając do pracy zastanawialiby się którym samochodem dziś pojechać. Byłoby także znacznie mniej samochodów luksusowych a znacznie więcej najniższej klasy oraz większy byłby średni wiek samochodu.


Nie ma co się bawić w historię alternatywną. Faktem jednak jest, że chociażby takie wydarzenie jak wejście PL do UE wypłynęło znacząco na wzrost liczby samochodów (poprzez zalew tanich, używanych samochodów z Zachodu).

Cytuj:
Zły przykład, bo smart jest co prawda niewielki, ale zabiera tylko dwie osoby, nie byłbym pewny czy na miejscu cinqecento lub tico tak łatwo ustawić dużo więcej jak 5 rowerów. Co prawda, trzeba uwzględnić odstępy umożliwiające zaparkowanie i wyjazd co w przypadku rowerów nie stwarza żadnego problemu, więc może trochę przesadziłem, ale z tymi 11 rowerami to też przesada.


Przyjmując wymiary roweru na 1,65*0,6, tico i cinquecento zajmują gdzieś powierzchnie wielkości 4,8 roweru. Plus właśnie odstępy (to są dodatkowo co najmniej 3 - 4 rowery).


Cytuj:
Jeszcze raz powtarzam - nie darmowe, tylko opłacone w ramach podatku drogowego (podatku za posiadanie i użytkowanie samochodu), obojętne w jakiej formie ten podatek będzie pobierany.


Co do zasady zgoda, ale tłumaczymy Ci cały czas, że takie podejście w miejscach newralgicznych (centra miast) jest błędne, bo nie uczy racjonalnych zachowań (tj. unikania wjazdu do centrum).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 28.06.2013, 16:26 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Tak na marginesie dyskusji o rowerach, żeby nie było że tylko narzekam ;)
http://www.rowerowe.katowice.pl/2013/06 ... sluza.html


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 28.06.2013, 17:09 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
Daro85 napisał(a):
Spoko- możemy wszystko "pofunduszować"- zrobić fundusz kulturalny, kościelny, drogowy, zdrowia, służb mundurowych i na to wszystko pobierać osobne podatki. Fajne, tyle, że do zastosowania w wyjątkowo stabilnej rzeczywistości. Jak się machniemy w planowaniu to czegoś nie będzie- jak zabraknie w funduszu kultury kasy, to w Teatrze sezon zakończy się w marcu. Jak zabraknie na czołgi to od razu w czasie wojny podpiszemy kapitulację ;).

Może nawet bym chciał, ale akurat temu zaprzeczyć nie potrafię. Dochody pochodzące z różnych podatków muszą być dzielone według pewnego priorytetu potrzeb. Z drugiej jednak strony służba zdrowia jest finansowana głównie (chociaż nie wyłącznie) ze specjalnego rodzaju podatków czyli po prostu składek na NFZ, a te na żaden inny cel przeznaczane być nie mogą. Podobnie więc podatek drogowy, obojętne jak go nazwiemy i w jakiej formie byłby pobierany powinien być przenaczany wyłącznie na finansowanie całej infrastruktury dogowej a więc drogi zarówno krajowe jak i lokalne a także wszystkie miejsca parkingowe które stanowią przecież jakiś fragment tej infrastruktury. Pozostaje tu jeszcze problem podziału tego podatku pomiędzy skarb państwa a gminy utrzymujace drogi lokalne.
viator napisał(a):
Jak to sobie w praktyce wyobrażasz? Jakiś fundusz specjalny miałby powstać?

Nie, to byłoby zbyt skomplikowane no i byłby problem o którym powyżej pisał Daro85. Jest jednak prostsze, czytelne dla społeczeństwa rozwiązanie. Planując w jakimś mieście strefy płatnego parkowania łatwo wyliczyć o ile wzrosną wpływy do budżetu miasta. Łatwo również wyliczyć o ile można byłoby obniżyć ceny biletów KM, tak aby spowodowane tym straty zostały pokryte dochodem z płatnych parkingów i ceny KM obniżyć. Innym najbardziej korzystnym rozwiązaniem jest także tworzenie parkingów płatnych ale dozorowanych czyli zyski z opłat parkingowych przeznaczać wyłącznie na utrzymanie i nadzór tych parkingów.
Cytuj:
Co do zasady zgoda, ale tłumaczymy Ci cały czas, że takie podejście w miejscach newralgicznych (centra miast) jest błędne, bo nie uczy racjonalnych zachowań (tj. unikania wjazdu do centrum).

Co do potrzeby nauki racjonalnych zachowań w korzystaniu z komunikacji, właściwego rozsądnego wyboru środka transportu z mojej strony pełna zgoda. Pytanie jednak, kogo, jakim sposobem i czego uczyć należy i jaki będzie skutek tej nauki.
Otóz w błedzie są ci którzy uważają, że opłaty parkingowe czy utrudnienia w ruchu wiele tu rozwiązują. Opłata parkingowa w najmniejszym stopniu nie wpłynie na racjonalność zachowania pana X którego dochód miesięczny wynosi 10tys. zł lub tylko 5tys. (a może wystarczy już 3tys. zł) i który dla swojego kaprysu dojeżdża do pracy samochodem 3km, przy czym dojazd tramwajem zająłby mu tyle samo czasu, ma połączenie bezpośrednie a odległości od przystanku do jego domu i miejsca pracy wynoszą ok. 100-200m. Jednocześnie ta sama opłata bardzo mocno uderzy w pana Y dojeżdżającego w to samo miejsce, ale z miejscowości odległej o 20km, gdzie dojazd wymaga dwóch przesiadek i komunikacją zbiorową zajmuje trzykrotnie więcej czasu niż samochodem a miesięczny dochód ma taki, że gdy teraz do kosztów paliwa doda koszty parkowania na dojazd do pracy bedzie musił poświęcić nie jak dotychczas 40% swojego zarobku lecz 75%. To nie są przykłady wyssane z palce, wystarczy dobrze rozejrzeć się wśród znajomych, sąsiadów itp by podobne znaleźć. Opłaty parkingowe uderzają także w mieszkańców, często właśnie centra miast zamieszkują osoby o dość niskich dochodach, a niestety za tzw kartę mieszkańca też trzeba płacić. Efektem tego jest, że wielu mieszkańców takich stref parkuje bezpośrednio poza ich terenem co z kolei powoduje, że w godzinach wieczornych mieszkańcy tych terenów mają trudności w znalezieniu miejsca do zaparkowania swojego samochodu podczas gdy 100, 200m dalej w głąb śródmieścia wolnych miejsc jest pełno, ale nikt tam samochodu nie zostawi, bo od rana obowiązują opłaty. To dobrze znam z własnego doświadczenie, bo ok. 300m od miejsca gdzie mieszkam zaczyna się obszar płatnego parkowania a dość często powracam z różnych wyjazdów w godzinach wieczornych.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 28.06.2013, 17:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Ludw_K napisał(a):
Opłata parkingowa w najmniejszym stopniu nie wpłynie na racjonalność zachowania pana X którego dochód miesięczny wynosi 10tys. zł lub tylko 5tys. (a może wystarczy już 3tys. zł) i który dla swojego kaprysu dojeżdża do pracy samochodem 3km, przy czym dojazd tramwajem zająłby mu tyle samo czasu, ma połączenie bezpośrednie a odległości od przystanku do jego domu i miejsca pracy wynoszą ok. 100-200m.

No i takich panów zarabiających tysiące zł są setki albo tysiące?
Cytuj:
Jednocześnie ta sama opłata bardzo mocno uderzy w pana Y dojeżdżającego w to samo miejsce, ale z miejscowości odległej o 20km, gdzie dojazd wymaga dwóch przesiadek i komunikacją zbiorową zajmuje trzykrotnie więcej czasu niż samochodem a miesięczny dochód ma taki, że gdy teraz do kosztów paliwa doda koszty parkowania na dojazd do pracy bedzie musił poświęcić nie jak dotychczas 40% swojego zarobku lecz 75%.

20x2x20=800km, przymując, że samochód pali ok 7l benzyny po 5,5zł to wychodzi nam 264 zł. Możesz mi wobec tego wytłumaczyć kto zarabia 770 zł?
Cytuj:
To nie są przykłady wyssane z palce

Owszem, są.
Cytuj:
a niestety za tzw kartę mieszkańca też trzeba płacić.

Raczej symboliczne opłaty.
Cytuj:
Efektem tego jest, że wielu mieszkańców takich stref parkuje bezpośrednio poza ich terenem co z kolei powoduje, że w godzinach wieczornych mieszkańcy tych terenów mają trudności w znalezieniu miejsca do zaparkowania swojego samochodu podczas gdy 100, 200m dalej w głąb śródmieścia wolnych miejsc jest pełno, ale nikt tam samochodu nie zostawi, bo od rana obowiązują opłaty. To dobrze znam z własnego doświadczenie, bo ok. 300m od miejsca gdzie mieszkam zaczyna się obszar płatnego parkowania a dość często powracam z różnych wyjazdów w godzinach wieczornych.

To jak ktoś ma auto, które mu stoi całymi dniami pod blokiem to niech je lepiej sprzeda.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 28.06.2013, 19:00 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Co do potrzeby nauki racjonalnych zachowań w korzystaniu z komunikacji, właściwego rozsądnego wyboru środka transportu z mojej strony pełna zgoda. Pytanie jednak, kogo, jakim sposobem i czego uczyć należy i jaki będzie skutek tej nauki.
Otóz w błedzie są ci którzy uważają, że opłaty parkingowe czy utrudnienia w ruchu wiele tu rozwiązują. Opłata parkingowa w najmniejszym stopniu nie wpłynie na racjonalność zachowania pana X którego dochód miesięczny wynosi 10tys. zł lub tylko 5tys. (a może wystarczy już 3tys. zł) i który dla swojego kaprysu dojeżdża do pracy samochodem 3km, przy czym dojazd tramwajem zająłby mu tyle samo czasu, ma połączenie bezpośrednie a odległości od przystanku do jego domu i miejsca pracy wynoszą ok. 100-200m. Jednocześnie ta sama opłata bardzo mocno uderzy w pana Y dojeżdżającego w to samo miejsce, ale z miejscowości odległej o 20km, gdzie dojazd wymaga dwóch przesiadek i komunikacją zbiorową zajmuje trzykrotnie więcej czasu niż samochodem a miesięczny dochód ma taki, że gdy teraz do kosztów paliwa doda koszty parkowania na dojazd do pracy bedzie musił poświęcić nie jak dotychczas 40% swojego zarobku lecz 75%.


Heh, ale akurat dla otoczenia nie ma znaczenia, czy miejsce zajmuje pan X czy Y.


adam86 napisał(a):
Ludw_K napisał(a):
Jednocześnie ta sama opłata bardzo mocno uderzy w pana Y dojeżdżającego w to samo miejsce, ale z miejscowości odległej o 20km, gdzie dojazd wymaga dwóch przesiadek i komunikacją zbiorową zajmuje trzykrotnie więcej czasu niż samochodem a miesięczny dochód ma taki, że gdy teraz do kosztów paliwa doda koszty parkowania na dojazd do pracy bedzie musił poświęcić nie jak dotychczas 40% swojego zarobku lecz 75%
.

20x2x20=800km, przymując, że samochód pali ok 7l benzyny po 5,5zł to wychodzi nam 264 zł. Możesz mi wobec tego wytłumaczyć kto zarabia 770 zł?


Gdyby tyle zarabiał, to i tak mało prawdopodobne, żeby stać było go na samochód. Tym bardziej, że poza kosztami paliwa i tak trzeba przecież wliczyć inne koszty utrzymania auta.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 28.06.2013, 22:59 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
adam86 napisał(a):
No i takich panów zarabiających tysiące zł są setki albo tysiące?

Tysiące może nie, ale setki na pewno. Przynajmniej wśród tych pracujących w różnych urzędach rozmieszczonych w centrach wielkich miast czy też będących właścicielami firm znajdujących się w tych centrach lub poza nimi ale przyjeżdżających tu załatwiać sprawy biznesowe.
Cytuj:
20x2x20=800km, przymując, że samochód pali ok 7l benzyny po 5,5zł to wychodzi nam 264 zł. Możesz mi wobec tego wytłumaczyć kto zarabia 770 zł?

5-cio dniowy tydzień pracy w praktyce mają obecnie tylko urzędnicy, nauczyciele i jeszcze jakaś niewielka część pracowników. Nawet w takim wypadku 20 dni roboczych będzie tylko w lutym oraz ze względu na święta w maju i ew. w grudniu. Ludzie mniej zarabiający też mają samochody, ale na ogół te pochodzące z lepszych (dla nich lepszych) czasów, a więc spalające więcej niż 7l/100km tym bardziej w ruchu miejskim. Koszt utrzymania samochodu, to nie tylko koszt paliwa (o czym tez dalej napisał viator) więc ta wielkość 264zł jest wielce zaniżona, a zarabiających (na rękę) 1200-1500zł znam osobiście. Darujmy sobie dalsze szczegółowe rozważania matematyczne i ograniczmy do istotnych liczb. Dzienny koszt parkowania w Katowicach przez 7godz (licząc od 9:00 do 15:30, bo do 9:00 jest bezpłatnie) wyniesie 14,20 a więc pozostając przy tych 20 dniach, miesięcznie prawie 300zł czyli drugi raz tyle co koszt dojazdu. Logiczne więc, że dla pana X zarabiającego 5000zł lub więcej nie będzie to wielki problem i na pewno nie będzie jeździł tramwajem, zwłaszcza, że pewnie nawet nie potrafiłby skasować biletu. Opłatę za parkowanie może nawet sobie obniżyć wynajmując tzw. kopertę za 275zł - nie wiem czy każdy ma do tego prawo. A co ma zrobić pan Y zarabiający 1500zł ? Według Was to właśnie on powinien przesiąść się do komunikacji publicznej, wówczas nawet trochę zyska na koszcie dojazdu do pracy a że zamiast spędzać poza domem 10godz, będzie musiał spędzać 14 to już nikogo nie obchodzi. Ważne, że mieszkający 3km od swojego dyrektorskiego, prezesowskiego czy jakiegoś managerskiego biurka pan X będzie mógł łatwiej znaleźć miejsce parkingowe.
Cytuj:
Owszem, są.

Jeśli tak uwazasz, to widocznie poruszasz się wyłącznie w bardzo ściśle ograniczonym srodowisku i tak napradę nie znasz ludzi, różnych ludzi.
Cytuj:
Raczej symboliczne opłaty.

Symboliczne 50zł kwartalnie - nie dla każdego to kwota symboliczna.
viator napisał(a):
Heh, ale akurat dla otoczenia nie ma znaczenia, czy miejsce zajmuje pan X czy Y.

Dla otoczenia (rozumiem, że masz na myśli środowisko) bez znaczenia, a dla ludzi, zwłaszcza takich jak przykładowy Y ?
Cytuj:
Gdyby tyle zarabiał, to i tak mało prawdopodobne, żeby stać było go na samochód.

A jeśli w ogóle dzięki posiadaniu samochodu ma możliwość wykonywania pracy spędzając poza domem 10godz, gdy inną alternatywą byłby właśnie czas spędzony poza domem 14godz a koszty dojazdu niewiele mniejsze (tak byłoby, gdyby musiał korzystać z kolei i dwóch różnych organizatorów KM). Wówczas może być i tak, że lepiej opłaca się zarabiać 1200zł z czego 40% wydać na dojazdy niż nie zarabiać nic lub spędzać w domu tylko 10godz na dobę. Żyjemy w tak "wspaniałych" czasach, że bywają takie sytuacje. Często można tę sytuację poprawić dowożąc tym samochodem jeszcze kogoś innego na całej lub chociażby części trasy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 8:32 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Ludzie mniej zarabiający też mają samochody, ale na ogół te pochodzące z lepszych (dla nich lepszych) czasów, a więc spalające więcej niż 7l/100km tym bardziej w ruchu miejskim.


Które tym bardziej zatruwają...

Cytuj:
Logiczne więc, że dla pana X zarabiającego 5000zł lub więcej nie będzie to wielki problem i na pewno nie będzie jeździł tramwajem, zwłaszcza, że pewnie nawet nie potrafiłby skasować biletu. Opłatę za parkowanie może nawet sobie obniżyć wynajmując tzw. kopertę za 275zł - nie wiem czy każdy ma do tego prawo



Ano, żyjemy w motocentrycznym społeczeństwie, więc trudno sobie wyobrazić.

Cytuj:
A co ma zrobić pan Y zarabiający 1500zł ? Według Was to właśnie on powinien przesiąść się do komunikacji publicznej, wówczas nawet trochę zyska na koszcie dojazdu do pracy a że zamiast spędzać poza domem 10godz, będzie musiał spędzać 14 to już nikogo nie obchodzi. Ważne, że mieszkający 3km od swojego dyrektorskiego, prezesowskiego czy jakiegoś managerskiego biurka pan X będzie mógł łatwiej znaleźć miejsce parkingowe.



Według nas fałszywie przedstawiasz problem.
Po pierwsze, osoba, która liczy każdy grosz na takim odcinku nierzadko i tak korzysta z KM, bo miesięczny na dalszych odległościach wychodzi dość tanio (wiem, są przypadki, że trzeba kupić dwa bilety).
Po drugie, akurat opłaty za płatne parkowanie uderzają najbardziej w jadących kilka kilometrów, bo koszt przejazdu zwiększa się nawet o kilka razy.
Po trzecie, skoro decydujesz się na używanie samochodu musisz się liczyć z kosztami (paliwo, OC, parkowanie itd.).

Btw, gdzie jedziesz KM 3 godziny w jedną stronę? Oczywiście, rozumiem, że to czas podany od drzwi do drzwi, ale na pewno nie na odległości 20 km, bo wtedy średnia prędkość byłaby nieco tylko większa niż chód pieszego.

Cytuj:
Symboliczne 50zł kwartalnie - nie dla każdego to kwota symboliczna.


Biorąc pod uwagę wszystkie koszty utrzymania samochodu, to jednak to niewielka kwota.

Cytuj:
Dla otoczenia (rozumiem, że masz na myśli środowisko) bez znaczenia, a dla ludzi, zwłaszcza takich jak przykładowy Y ?


No, jeszcze są inni ludzie, którzy tam mieszkają czy przebywają.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 10:10 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 913
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
viator napisał(a):
Btw, gdzie jedziesz KM 3 godziny w jedną stronę? Oczywiście, rozumiem, że to czas podany od drzwi do drzwi, ale na pewno nie na odległości 20 km, bo wtedy średnia prędkość byłaby nieco tylko większa niż chód pieszego.
Wielokrotnie podawałem przykład mojego syna mieszkającego nieopodal miechowickiej pętli a pracującego w gliwickim Oplu. Przed chwilą sprawdzałem na wyszukiwarce KZK GOP. Gdyby miał dojechać do pracy na nockę (na 21:45) to musiałby wyruszyć z pętli 623 o 19:05. Czyli można powiedzieć bez mała trzy godziny. A odległość to właśnie 20 km. Czas 3 godziny to nie tylko jazda-dojście od drzwii do drzwi, ale również rezerwa czasowa wynikająca z rozkładu jazdy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 10:24 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Bodzio napisał(a):
Wielokrotnie podawałem przykład mojego syna mieszkającego nieopodal miechowickiej pętli a pracującego w gliwickim Oplu. Przed chwilą sprawdzałem na wyszukiwarce KZK GOP. Gdyby miał dojechać do pracy na nockę (na 21:45) to musiałby wyruszyć z pętli 623 o 19:05. Czyli można powiedzieć bez mała trzy godziny. A odległość to właśnie 20 km. Czas 3 godziny to nie tylko jazda-dojście od drzwii do drzwi, ale również rezerwa czasowa wynikająca z rozkładu jazdy.


No, ale Opel to nie centrum ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 10:29 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 913
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
viator napisał(a):
Bodzio napisał(a):
Wielokrotnie podawałem przykład mojego syna mieszkającego nieopodal miechowickiej pętli a pracującego w gliwickim Oplu. Przed chwilą sprawdzałem na wyszukiwarce KZK GOP. Gdyby miał dojechać do pracy na nockę (na 21:45) to musiałby wyruszyć z pętli 623 o 19:05. Czyli można powiedzieć bez mała trzy godziny. A odległość to właśnie 20 km. Czas 3 godziny to nie tylko jazda-dojście od drzwii do drzwi, ale również rezerwa czasowa wynikająca z rozkładu jazdy.


No, ale Opel to nie centrum ;)
Wydaje mi się, że zadałeś ogólniejsze pytanie: gdzie i kiedy potrzeba trzech godzin na dotarcie do pracy na odległość 20 km.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 10:40 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Bodzio napisał(a):
Wydaje mi się, że zadałeś ogólniejsze pytanie: gdzie i kiedy potrzeba trzech godzin na dotarcie do pracy na odległość 20 km.


Ok, tego rzeczywiście nie sprecyzowałem. Na potrzeby tej dyskusji istotniejszy byłby jednak przykład z dojazdem do centrum i to w godzinach, w których trzeba płacić za postój.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 10:59 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 913
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
viator napisał(a):
Ok, tego rzeczywiście nie sprecyzowałem. Na potrzeby tej dyskusji istotniejszy byłby jednak przykład z dojazdem do centrum i to w godzinach, w których trzeba płacić za postój.
Aha. Więc komunikacja zbiorowa powinna być przeznaczona wyłącznie dla osób dojeżdżających do centrum i to w godzinach w których trzeba płacić za postój. Cała reszta to margines, którym nie warto sobie zaprzątać głowy. Wszystkich innych można olać, przecież wszyscy inni mają auta i sobie poradzą. A jeżeli aut nie mają, to niech sobie jadą trzy godziny. Zaręczam Tobie, ze dość sporo mieszkańców Miechowic pracuje w Oplu i, że dość sporo jest podobnych przykładów dotyczących innych relacji. Chociaż oczywiście "na potrzeby tej dyskusji" masz rację. To jednak takie małe OT.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 11:21 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Bodzio napisał(a):
Aha. Więc komunikacja zbiorowa powinna być przeznaczona wyłącznie dla osób dojeżdżających do centrum i to w godzinach w których trzeba płacić za postój. Cała reszta to margines, którym nie warto sobie zaprzątać głowy. Wszystkich innych można olać, przecież wszyscy inni mają auta i sobie poradzą. A jeżeli aut nie mają, to niech sobie jadą trzy godziny. Zaręczam Tobie, ze dość sporo mieszkańców Miechowic pracuje w Oplu i, że dość sporo jest podobnych przykładów dotyczących innych relacji. Chociaż oczywiście "na potrzeby tej dyskusji" masz rację. To jednak takie małe OT.


Skąd ten wniosek? Skoro dyskutujemy o płatnym parkowaniu w centrum, to dojazd do Opla ma się nijak. Co przecież nie znaczy, że ten problem (o którym piszesz) jest nieważny. Btw, najlepsze w tym przypadku byłyby przewozy pracownicze


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 11:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Ludw_K napisał(a):
5-cio dniowy tydzień pracy w praktyce mają obecnie tylko urzędnicy, nauczyciele i jeszcze jakaś niewielka część pracowników. Nawet w takim wypadku 20 dni roboczych będzie tylko w lutym oraz ze względu na święta w maju i ew. w grudniu.

Aha, chcesz wcisnąć kit, że znaczna większość ludzi pracujących w centrum miasta pracujepo 7 dni w tygodniu czy co?
Cytuj:
Ludzie mniej zarabiający też mają samochody, ale na ogół te pochodzące z lepszych (dla nich lepszych) czasów, a więc spalające więcej niż 7l/100km tym bardziej w ruchu miejskim.

Nie, nie lepszych dla nich. Przeczysz sam sobie i usiłujesz przeczyć faktom. Wcześniej ich w ogóle nie mieli.
Cytuj:
Koszt utrzymania samochodu, to nie tylko koszt paliwa (o czym tez dalej napisał viator) więc ta wielkość 264zł jest wielce zaniżona, a zarabiających (na rękę) 1200-1500zł znam osobiście.

Pozostałe koszty i tak trzeba ponieść posiadając samochód, czy się nim jeździ czy nie.
Cytuj:
Darujmy sobie dalsze szczegółowe rozważania matematyczne i ograniczmy do istotnych liczb.

No darujmy, bo przeczą temu co piszesz.
Cytuj:
zwłaszcza, że pewnie nawet nie potrafiłby skasować biletu.

Po czym wnosisz? Co, sam jesteś, aż tak ograniczony, że nie wiesz jak obsłużyć kasownik czy co? Ręce opadają jak się czyta te twoje dyrdymały.
Cytuj:
A co ma zrobić pan Y zarabiający 1500zł ? Według Was to właśnie on powinien przesiąść się do komunikacji publicznej, wówczas nawet trochę zyska na koszcie dojazdu do pracy a że zamiast spędzać poza domem 10godz, będzie musiał spędzać 14 to już nikogo nie obchodzi. Ważne, że mieszkający 3km od swojego dyrektorskiego, prezesowskiego czy jakiegoś managerskiego biurka pan X będzie mógł łatwiej znaleźć miejsce parkingowe.

Pan dyrektor zarabiający krocie nie mieszka 3 km daej, tylko zazwyczaj w jakimś fajnym domku na zadupiu pod lasem.
Cytuj:
Jeśli tak uwazasz, to widocznie poruszasz się wyłącznie w bardzo ściśle ograniczonym srodowisku i tak napradę nie znasz ludzi, różnych ludzi.

Buehehe, co za argumenty. Kim to są owi "róźni ludzie"?
Cytuj:
Symboliczne 50zł kwartalnie - nie dla każdego to kwota symboliczna.

Niecałe 17 zł na miesiąc to rzeczywiście super wydatek.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 29.06.2013, 12:06 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 913
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
viator napisał(a):
Bodzio napisał(a):
Aha. Więc komunikacja zbiorowa powinna być przeznaczona wyłącznie dla osób dojeżdżających do centrum i to w godzinach w których trzeba płacić za postój. Cała reszta to margines, którym nie warto sobie zaprzątać głowy. Wszystkich innych można olać, przecież wszyscy inni mają auta i sobie poradzą. A jeżeli aut nie mają, to niech sobie jadą trzy godziny. Zaręczam Tobie, ze dość sporo mieszkańców Miechowic pracuje w Oplu i, że dość sporo jest podobnych przykładów dotyczących innych relacji. Chociaż oczywiście "na potrzeby tej dyskusji" masz rację. To jednak takie małe OT.


Skąd ten wniosek? Skoro dyskutujemy o płatnym parkowaniu w centrum, to dojazd do Opla ma się nijak. Co przecież nie znaczy, że ten problem (o którym piszesz) jest nieważny. Btw, najlepsze w tym przypadku byłyby przewozy pracownicze
Dyskusja zaczęła się od buspasów, później zeszła na płatne parkowanie w centrum, a ogólniej dotyczy instrumentów mających skłonić jak największą grupę pasażerów do zmiany sposobu myślenia i przesiadki na KM. Do tego grona zalicza się osoby pracujące i mieszkające niekoniecznie w centrach miast a więc i takie, jak mój syn. Co do przewozów pracowniczych, to także masz rację, tylko kto się ma organizacją tych przewozów zająć? Zarządy i dyrekcje firm generalnie ten problem mają gdzieś. Im nie zależy na ochronie środowiska i redukcji ilości pojazdów w ruchu. Więc tu jest pole do popisu dla KZK czy też gmin.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności