Teraz jest Cz 28.03.2024, 18:22

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: Pt 15.03.2013, 21:28 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Tylko jaki to ma związek z podejmowaniem działań na rzecz skracania czasów przelotu w Katowicach? ;) Narzekacie, że na forum brak moderacji, a sami wyprowadzacie dyskusje nie na temat wątku.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: So 16.03.2013, 0:22 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Nie zwiększył się? To skąd te permanentne zatory na każdym skrzyżowaniu? Plus drugie tyle na Grundmanna?

Na Sokolskiej ruch się nie zwiększył. Weź pod uwagę, że w jednym kierunku zlikwidowano jeden pas, oraz że zmniejszył się ruch na Korfantego i chyba w niewielkim stopniu przejęła go Uniwersytecka, w większym Sokolska i Grundmanna.
Cytuj:
No i co w związku z tym? Idąc tym tokiem rozumowania należy wybudować jeszcze co najmniej kilkadziesiąt podobnych dróg, np. w poprzek WPKiW, bo przecież ktoś może potrzebować akurat tamtędy jeździć.

Drogi należy budować tam gdzie są potrzebne - ot i wszystko.
YoMaHa napisał(a):
W tej chwili mam samochód, a zazwyczaj jeżdżę (przynajmniej w zakresie dojazdów obligatoryjnych) zbiorkomem.

I znam kilka osób które postępują podobnie. Ja z samochodu korzystam wówczas gdy nie mam możliwości dogodnego dojazdu komunikacją zbiorową np wyjeżdżając do innych miast czy w góry skąd ostatni środek komunikacji zbiorowej do Katowic odjeżdża dużo wcześniej niż zamierzam wracać (praktycznie późnym wieczorem już z nikąd do Katowic pociągiem czy autobusem dojechać się nie da). Samochodem jeżdżę także wówczas gdy przejazd innym środkiem komunikacji trwa znacznie dłużej a także wtedy gdy mam coś większego (cięższego) do przewiezienia lub kogoś dla kogo jazda środkiem komunikacji publicznej jest bardzo trudna ze względu na wiek, zdrowie, niepełnosprawnoaśc itp.
viator napisał(a):
Trochę jednak przesadzasz. Dzisiaj jadąc autobusem jakoś nie zauważyłem, żeby miejsca siedzące zajmowali w większości osoby starsze czy matki z dziećmi. Uprzedzając pytanie, nie zauważyłem też by te osoby stały (w tej godzinie tego typu osób podróżuje stosunkowo mało).

Nie mniej faktem jest, że w naszych tramwajach (w większości) 80% miejsc to miejsca stojące, w autobusach ok 60 -70%. Do rzadkości należą przypadki by tramwaj miał 20 a autobus 30 procentowe zapełnienie i to nawet poza szczytem. Nasi szanowni forumowicze takie pojazdy nazywają 'muchowozami", a KZK GOP w takich przypadkach reaguje szybko i skutecznie zmniejszając pojemność taboru lub częstotliwośc a nawet likwidując linie. Nie przesadzam, taki jest u nas "komfort" podróży zbiorkomem i jest to też jednym z powodów dla którego ludzie wybierają samochód.
Cytuj:
Nie bierzesz też pod uwagi tego, że prowadząc samochód musisz koncentrować się na jeździe. Jest to praca, której jadąc zbiorkomem nie wykonujesz.

To ma swoje złe i dobre strony. Przy bardzo dużym zmęczeniu (głównie umysłowym, ale fizycznym też) jest to uciążliwe a co ważniejsze niebezpieczne. Z drugiej strony dla wielu ludzi prowadzenie samochodu jest formą relaksu, a fakt, że trzeba na tym skupić niemal całą swoją uwagę powoduje, że w tym czasie "wyłączamy" się od innych problemów, zmartwień - jest to pewien rodzaj czynnego odpoczynku.
butthead napisał(a):
Między wyjazdem z zatoki przystankowej do węzła autostradowego jest aż kilkaset metrów na pas przeplatania i osygnalizowane przejście dla pieszych, które też można wykorzystać do zrobienia śluzy dla autobusów żeby nie przeszkadzały biednym samochodzikom w płynnym wjeździe na autostradę

Na odcinku od węzła gen Maczka w kier. ul Brynowskiej są trzy pasy, żadnych ruchliwych skrzyżowań i tam buspas mółby powstać i to w każdym kierunku, tylko czy jest on tam potrzebny (jeśli to chyba bardziej w kierunku południowym). Uważam zdecydowanie, że od AWF w dół nie ma takiej możliwości. Na skrzyżowaniu z Poniatowskiego jest przecież tylko jeden pas, prawy jest przecięty wysepką i służy wyłącznie do wjazdu i wyjazdu z Poniatowskiego i każde inne rozwiązanie bardzo poważnie utrudniłoby tam ruch, kawałek dalej są dwa skrzyżowania w odstępie ok 100m (Żwirki i Wigury i Kopernika), ok 300m dalej bardzo ruchliwe skrzyżowanie z Andrzeja i po następnych ok 100m. ze Słowackiego. W tej sytuacji nie wyobrażam sobie tam buspasa, oczywiście można go zrobić ale to by już za bardzo utrudniło cały ruch, nawet stworzyło większe możliwości kolizji a czas przejazdu autobusów skróciło nieznacznie (jeśli w ogóle).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: So 16.03.2013, 2:09 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Ludw_K napisał(a):
Na Sokolskiej ruch się nie zwiększył. Weź pod uwagę, że w jednym kierunku zlikwidowano jeden pas, oraz że zmniejszył się ruch na Korfantego i chyba w niewielkim stopniu przejęła go Uniwersytecka, w większym Sokolska i Grundmanna.


Ruch na Sokolskiej, podobnie jak na wszystkich innych ulicach, zwiększa się regularnie od wielu lat.

Cytuj:
I znam kilka osób które postępują podobnie.


No to szkoda, że zdecydowana większość społeczeństwa postępuje inaczej i po prostu jeździ samochodem nie zawracając sobie głowy istnieniem komunikacji miejskiej.

Cytuj:
W tej sytuacji nie wyobrażam sobie tam buspasa, oczywiście można go zrobić ale to by już za bardzo utrudniło cały ruch, nawet stworzyło większe możliwości kolizji a czas przejazdu autobusów skróciło nieznacznie (jeśli w ogóle).


Tendencja światowa jest obecnie taka, żeby miejska ulica składa się w uproszczeniu z pasa dla samochodów, dla komunikacji miejskiej i dla rowerów. A jak nie ma miejsca na tyle? To się likwiduje pas dla samochodów jako najmniej użyteczny, a najbardziej uciążliwy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: So 16.03.2013, 14:15 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
No to szkoda, że zdecydowana większość społeczeństwa postępuje inaczej i po prostu jeździ samochodem nie zawracając sobie głowy istnieniem komunikacji miejskiej.

Szkoda, to prawda. Jest to z jednej strony kwestia nawyków, w tym może jakiegoś odreagowania na czasy gdy samochód nie był tak powszechnie dostępny dla każdego, kwestia odpowiedniej edukacji od najmłodszych lat oraz i to, że komunikacja zbiorowa nie spełnia oczekiwań pasażerów.
Cytuj:
Tendencja światowa jest obecnie taka, żeby miejska ulica składa się w uproszczeniu z pasa dla samochodów, dla komunikacji miejskiej i dla rowerów. A jak nie ma miejsca na tyle? To się likwiduje pas dla samochodów jako najmniej użyteczny, a najbardziej uciążliwy.

No i tym sposobem cofamy się w rozwoju cywilizacyjnym miast o ponad sto lat, do czasów gdy na miejskich ulicach też były niemal wyłącznie tramwaje oraz rowery. Być może jest to też jedna z przyczyn wyludniania się miast. Nie jest to żaden "zrównoważony rozwój transportu" lecz wytrącenie tej równawagi z jednej skrajności w drugą, mówiąc prostym językiem przegięcie. Równowaga będzie wówczas gdy każdy będzie wybierał środek transportu w sposób najbardziej racjonalny mając pełną swodę wyboru w zależności od własnych potrzeb i możliwości. Jeśli będzie miał możliwość szybkiego i wygodnego (według własnych kryteriów tak wykorzystania czasu jak i oczekiwanego komfortu) dojazdu zbiorkomem to będzie z niego korzystał, tam gdzie takiej możliwości nie będzie miał pojedzie samochodem bez żadnych sztucznych utrudnień w ruchu i parkowaniu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: So 16.03.2013, 14:26 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Ludw_K napisał(a):
No i tym sposobem cofamy się w rozwoju cywilizacyjnym miast o ponad sto lat, do czasów gdy na miejskich ulicach też były niemal wyłącznie tramwaje oraz rowery. Być może jest to też jedna z przyczyn wyludniania się miast. Nie jest to żaden "zrównoważony rozwój transportu" lecz wytrącenie tej równawagi z jednej skrajności w drugą, mówiąc prostym językiem przegięcie. Równowaga będzie wówczas gdy każdy będzie wybierał środek transportu w sposób najbardziej racjonalny mając pełną swodę wyboru w zależności od własnych potrzeb i możliwości. Jeśli będzie miał możliwość szybkiego i wygodnego (według własnych kryteriów tak wykorzystania czasu jak i oczekiwanego komfortu) dojazdu zbiorkomem to będzie z niego korzystał, tam gdzie takiej możliwości nie będzie miał pojedzie samochodem bez żadnych sztucznych utrudnień w ruchu i parkowaniu.


Pojęcie zrównoważonego rozwoju (w tym transportu) nie odnosi się do tego, żeby mieć wolny wybór środka transportu, tylko do tego, żeby zrównoważyć efekty i skutki określonych działań tak, aby kolejne pokolenia mogły korzystać z tych samych zasobów co my. Innymi słowy chodzi o to, żeby zmniejszyć negatywne oddziaływanie transportu na środowisko. A nie można tego zrobić dopuszczając wolny i nieskrępowany ruch samochodowy. Oczywiście musi być alternatywa. Choć nie zawsze polegająca na tym, żeby zewsząd dowsząd można było dojechać, czasem polega tym, żeby w ogóle nie trzeba było tyle jeździć. Zrównoważony nie oznacza "po równo" samochodu i zbiorkomu. Zrównoważony oznacza taki, żeby jak najmniej szkodzić środowisku. A samochód, nawet "ekologiczny" szkodzi najbardziej, na różne sposoby. Można również powiedzić, że zrównoważony rozwój transportu będzie polegał na takim podziale zadań przewozowych i takim wykorzystaniu różnych środków transportu, żeby wygenerować jak najmniejsze koszty zewnętrzne.

Przykłady wielu miast światowych pokazują, że ograniczanie ruchu samochodowego wcale nie powoduje wyludniania się miast, a wręcz przeciwnie - wzrost ich atrakcyjności. Ludzie są zdrowsi, mają więcej terenów zielonych, żyje im się przyjemniej. Przemysł, handel i usługi doskonale sobie radzą, tylko inaczej. I to działa również w skali mikro, w odniesieniu do dzielnic, czy wręcz fragmentów ulic. To jest mit, że jeśli nie będzie można wszędzie dojechać samochodem to się świat zawali.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: So 16.03.2013, 16:37 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
Na skrzyżowaniu z Poniatowskiego jest przecież tylko jeden pas, prawy jest przecięty wysepką (...)
I co, ktoś obiecał tym wysepkom, że zawsze tam będą? Od wyjazdu z zatoki przystankowej spokojnie prawy pas w kierunku północnym mógłby być tak jak obecnie tylko do skrętu w Poniatowskiego + na wprost dla autobusów, które dojeżdżałyby do istniejącej zatoki kawałek niżej. Po drugiej stronie trzeba by nieco zmodyfikować układ skrzyżowania, tak aby przebieg pasa na wprost znajdował się częściowo w miejscu dzisiejszego chodnika po północnej stronie. Być może po takich zmianach kierowcy samochodów nie byliby już w stanie przejeżdżać przez skrzyżowanie 60, tylko 40 km/h - ale to tylko korzystnie przyczyniłoby się do bezpieczeństwa ruchu w tej okolicy. Mało tego, pewnie ruch byłby płynniejszy, bo autobusy jadące w stronę dworca nie musiałyby tracić cennego czasu na zmianę pasa tuż przed skrzyżowaniem. Po raz kolejny zapewniam Cię, że takie i inne rozwiązania są powszechnie stosowane w innych miastach, przy dużo większym niż na Mikołowskiej ruchu kołowym nie powodują żadnych utrudnień.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: So 16.03.2013, 19:40 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
No i tym sposobem cofamy się w rozwoju cywilizacyjnym miast o ponad sto lat, do czasów gdy na miejskich ulicach też były niemal wyłącznie tramwaje oraz rowery. Być może jest to też jedna z przyczyn wyludniania się miast.


Przyczyny eksurbanizacji są znane. Jeżeli chcesz je poznać, to wystarczy użyć gugla.

Cytuj:
Równowaga będzie wówczas gdy każdy będzie wybierał środek transportu w sposób najbardziej racjonalny mając pełną swodę wyboru w zależności od własnych potrzeb i możliwości.


Chciałbym na krótkich odległościach chodzić pieszo. Niestety, muszę chociażby poruszać się wzdłuż ruchliwych ulic, trudniej przejść przez jezdnię, a i po samych chodnikach też poruszać się trudniej.
Na nieco dalszych odległościach chciałbym jeździć rowerem, ale zwyczajnie boję się jeździć coraz bardziej ruchliwymi drogami.

Celem zrównoważonego transportu jest właśnie zwiększanie atrakcyjności alternatywnych wobec samochodu sposobów przemieszczania (nie tylko zbiorkomu), które to poprzez rozwój motoryzacji indywidualnej ją straciły.

Cytuj:
Jeśli będzie miał możliwość szybkiego i wygodnego (według własnych kryteriów tak wykorzystania czasu jak i oczekiwanego komfortu) dojazdu zbiorkomem to będzie z niego korzystał, tam gdzie takiej możliwości nie będzie miał pojedzie samochodem bez żadnych sztucznych utrudnień w ruchu i parkowaniu.


Rozwój motoryzacji indywidualnej => spadek popytu na zbiorkom => mniejsze przychody z biletów => gorsza oferta zbiorkomu (błędne koło).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: So 16.03.2013, 23:54 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Pojęcie zrównoważonego rozwoju (w tym transportu) nie odnosi się do tego, żeby mieć wolny wybór środka transportu, tylko do tego, żeby zrównoważyć efekty i skutki określonych działań tak, aby kolejne pokolenia mogły korzystać z tych samych zasobów co my.

Jedno wcale nie musi być sprzeczne z drugim.
Cytuj:
A nie można tego zrobić dopuszczając wolny i nieskrępowany ruch samochodowy.

Ruch samochodowy nigdy nie był i nie moze być nieskrępowanu chociażby tylko ze względów bezpieczeństwa, ekoligii także. Nie może to jednak oznaczać, że w odniesieniu do samochodów prywatnych ma być eliminowany do zera - pomijając niewielkie obszary np zabytkowe centra starych miast.
Cytuj:
Choć nie zawsze polegająca na tym, żeby zewsząd dowsząd można było dojechać, czasem polega tym, żeby w ogóle nie trzeba było tyle jeździć.

No właśnie, tylko w tym kierunku nie robi się nic, a wręcz odwrotnie na niewielkich obszarach skupia się olbrzymie ilości urzędów, placówek handlowych i usługowych a jednocześnie lokalizuje się je w znacznych odległościach od dzielnic mieszkaniowych, osiedli.
Cytuj:
A samochód, nawet "ekologiczny" szkodzi najbardziej, na różne sposoby.

To prawda, ale istnieje wiele sposobów na zmniejszenie tej szkodliwości. Samochód tym mniej szkodzi środowisku im krótszą pokonuje trasę oraz im krócej stoi w korkach czy na skrzyżowaniach. A więc opdowiednia organizacja ruchu i przepustowość dróg też zmniejsza tę szkodliwość.
Cytuj:
Przykłady wielu miast światowych pokazują, że ograniczanie ruchu samochodowego wcale nie powoduje wyludniania się miast, a wręcz przeciwnie - wzrost ich atrakcyjności.

Wskaż mi kogoś kto będzie chciał mieszkać w miejscu do którego w ogóle nie będzie miał możliwości dojazdu własnym samochodem nie dalej jak ok. 100, no może 200m.
butthead napisał(a):
ktoś obiecał tym wysepkom, że zawsze tam będą?

<skrót>

ale to tylko korzystnie przyczyniłoby się do bezpieczeństwa ruchu w tej okolicy.

To skrzyżwanie znam bardzo dobrze, nie rzadziej jak co 2-gi dzień albo tam przejeżdżam (czasem autobusem, czasem samochodem) albo przechodzę pieszo i wiem jak tam wygląda sytuacja. Nie mam najmniejszych wątpliwości, ze zmiana jaką proponujesz utrudniłaby tam ruch zwiększając korki oraz wcale i nie poprawiła bezpieczeństwa.
Cytuj:
Po raz kolejny zapewniam Cię, że takie i inne rozwiązania są powszechnie stosowane w innych miastach, przy dużo większym niż na Mikołowskiej ruchu kołowym nie powodują żadnych utrudnień.

Wiem, że są, ale najczęściej na drogach mających po trzy pasy ruchu w każdym kierunku, a także bez takiego zgęszczenia skrzyżowań z drogami o dużym natężeniu ruchu. Podałeś wcześniej link do zdjęcia, ale tam nie widzę takiego ruchu jak na Mikołowskiej. I też po raz kolejny piszę, że nie mam nic przeciw idei buspasów, jest wiele miejsc w Katowicach i całym GOP, gdzie takowe mogłyby i powinny powstać, tylko na litość, ulica Mikołowska zupełnie do tego się nie nadaje. Dodam, że w wielu miastach na świecie buspasy powstały w miejscu zlikwidowanych wydzielonych torowisk tramwajowych ale chyba nikt z nas nie chce by coś takiego stało się w GOP - chociaż ścieżki rowerowe już tak powstają.
viator napisał(a):
Na nieco dalszych odległościach chciałbym jeździć rowerem, ale zwyczajnie boję się jeździć coraz bardziej ruchliwymi drogami.

I słusznie, a ja dla chodząc pieszo bardziej boję się rowerów niż samochodów. Samochód raczej nie potrąci mnie na chodniku, ponadto jego zbliżanie się mogę dostrzec zarówno wzrokiem jak i słuchem. Wniosek - dla rowerów powinny być oddzielne ścieżki służące wyłacznie rowerzystom jednoznacznie oddzielone od ciągów pieszych jak i oczywiście samochodowych. Niestety często bywają scieżki wspólne dla rowerzystów i pieszych, na ogół (ale nie zawsze) z pasami rozdzielonymi linią, ale bardzo często bez wyraźnych i umieszczonych odpowiednio gęsto oznaczeń który pas jest dla kogo. Z drugiej strony nawet tam, gdzie oznakowanie jest bardzo czytelne i łatwo zauważalne często zarówno rowerzyści jak i piesi nie przestrzegają tego, dlatego lepiej i bezpieczniej byłoby gdyby chodniki były całkowicie oddzielone od ścieżek rowerowych. Kolizja rowerzysty z pieszym może być równie tragiczna w skutkach jak samochodu z pieszym lub rowerzystą.
Cytuj:
Rozwój motoryzacji indywidualnej => spadek popytu na zbiorkom => mniejsze przychody z biletów => gorsza oferta zbiorkomu (błędne koło).

A dokładniej to błedne koło wygląda tak :
Rozwój motoryzacji indywidualnej => spadek popytu na zbiorkom => mniejsze przychody z biletów => gorsza oferta zbiorkomu => spadek popytu na zbiorkom => wzrost przejazdów transportem indywidualnym itd
A jak to koło przerwać ? Cudów nie ma - jedynym sposbem jest wzrost dotacji zbiorkomu, co poprawi jego ofertę i zwiększy popyt a tym samym zmniejszy ruch samochodów prywatnych.
Znam na razie dwa miasta które wybrały tę słuszną drogę : Tallin i Nysa. Większość polskich miast w tym GOP zmierza w zupełnie innym kierunku rozpędzając to błedne koło.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: Nd 17.03.2013, 0:54 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Ludw_K napisał(a):
memphis napisał(a):
Pojęcie zrównoważonego rozwoju (w tym transportu) nie odnosi się do tego, żeby mieć wolny wybór środka transportu, tylko do tego, żeby zrównoważyć efekty i skutki określonych działań tak, aby kolejne pokolenia mogły korzystać z tych samych zasobów co my.

Jedno wcale nie musi być sprzeczne z drugim.


Jest sprzeczne, bo partykularny interes jednostki często nie idzie w parze z interesem ogółu.

Cytuj:
Ruch samochodowy nigdy nie był i nie moze być nieskrępowanu chociażby tylko ze względów bezpieczeństwa, ekoligii także. Nie może to jednak oznaczać, że w odniesieniu do samochodów prywatnych ma być eliminowany do zera - pomijając niewielkie obszary np zabytkowe centra starych miast.


Do zera nie zostanie nigdy wyeliminowany z tysiąca różnych powodów. I nie o tym dyskutujemy.

Cytuj:
To prawda, ale istnieje wiele sposobów na zmniejszenie tej szkodliwości. Samochód tym mniej szkodzi środowisku im krótszą pokonuje trasę oraz im krócej stoi w korkach czy na skrzyżowaniach. A więc opdowiednia organizacja ruchu i przepustowość dróg też zmniejsza tę szkodliwość.


Samochód z samej swojej istoty jest nieekologiczny, generując koszty zewnętrzne, zajmując potwornie dużo przestrzeni i wymagając kosztowej i terenochłonnej infrastruktury.

Cytuj:
Wskaż mi kogoś kto będzie chciał mieszkać w miejscu do którego w ogóle nie będzie miał możliwości dojazdu własnym samochodem nie dalej jak ok. 100, no może 200m.


Na całym świecie są miliony takich ludzi. Ale jeśli dla kogoś samochód jest najważniejszą ideą w życiu i bez niego po prostu żyć nie potrafi to nic nie poradzimy. Ale pewnie znajdzie swoje miejsce w jakiejś zatłoczonej metropolii, gdzie korki są piętrowe, a oddycha się wyłącznie mieszanką przepalonych węglowodorów.

Cytuj:
Wiem, że są, ale najczęściej na drogach mających po trzy pasy ruchu w każdym kierunku, a także bez takiego zgęszczenia skrzyżowań z drogami o dużym natężeniu ruchu.


W takim Londynie na przykład jak po wstawieniu buspasa i ścieżki rowerowej nie ma miejsca na pas dla samochodów to go po prostu nie ma. I ludzie jakoś żyją.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: Nd 17.03.2013, 10:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:08
Posty: 3897
Lokalizacja:
Katowice
Ludw_K napisał(a):
To prawda, ale istnieje wiele sposobów na zmniejszenie tej szkodliwości. Samochód tym mniej szkodzi środowisku im krótszą pokonuje trasę oraz im krócej stoi w korkach czy na skrzyżowaniach. A więc opdowiednia organizacja ruchu i przepustowość dróg też zmniejsza tę szkodliwość.
Imputowanie, jakoby zwiększanie przepustowości (czy też inne działania nakierowane na osiągnięcie "krótszej trasy i krótszego stania w korkach na skrzyżowaniach") było działaniem proekologicznym (poprzez zmniejszanie uciążliwości samochodu) jest błędne. O ile rzeczywiście jeśli ktoś jedzie krócej i szybciej to mniej syfu wyprodukuje jego samochód, o tyle taka teza znajduje zastosowanie w przypadku POJEDYNCZEGO pojazdu (każdego, rozpatrywanego z osobna). Antropopresję środowiskową powinno się jednak analizować z perspektywy uciążliwości MOTORYZACJI (jako zjawiska całościowego), a nie motoryzacji jako zbioru zindywidualizowanych samochodów.

memphis napisał(a):


Samochód z samej swojej istoty jest nieekologiczny, generując koszty zewnętrzne, zajmując potwornie dużo przestrzeni i wymagając kosztowej i terenochłonnej infrastruktury.


Zasadniczo nie przytoczę dosłownie, ale gdzieś czytałem, że zanieczyszczenia związane z samochodem (z konkretnym pojazdem) w ponad połowie dotyczą samego procesu produkcji, a nie procesu konsumpcji (i to nawet konsumpcji liczonej jako zajmowana przestrzeń parkującego pojazdu). W sensie takim, że ileś energii kosztowało wybudowanie fabryki, ileś energii idzie na oświetlenie hali produkcyjnej, ileś energii idzie na transport statkiem chińskiego badziewia do wykończenia podsufitki, ileś zanieczyszczenia zrealizowano kopiąc sieć wodociągowo-kanalizacyjną dla fabryki samochodów etc. Jest to swoisty paradoks, okazuje się bowiem, że jeśli już tyle nasmrodziłem nabywając samochód, doprawdy korzystniej będzie ujeżdżać go ile wlezie. To ostatnie oczywiście ironia ;-)

Ludw_K napisał(a):
Wskaż mi kogoś kto będzie chciał mieszkać w miejscu do którego w ogóle nie będzie miał możliwości dojazdu własnym samochodem nie dalej jak ok. 100, no może 200m.
YoMaHa. Może być? ;-)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: Nd 17.03.2013, 11:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
Ludw_K napisał(a):
Znam na razie dwa miasta które wybrały tę słuszną drogę : Tallin i Nysa. Większość polskich miast w tym GOP zmierza w zupełnie innym kierunku rozpędzając to błedne koło.


Szczególnie ten drugi przykład jest cholernie dyskusyjny, gdyż akurat Nysa to żadna metropolia, a działania tamtejszego samorządu można rozpatrywać jedynie jako ratowanie się przed nieuniknionym- czyli budową obwodnicy, którą mają już wszyscy sąsiedzi, w tym takie metropolie jak Prudnik, Otmuchów i Paczków ;).

Ja akurat jestem zdania, że dużą rolę w wypadku stosowanych rozwiązań ma sam układ geograficzny miasta- pewnych rzeczy się nie przeskoczy (np. Nysy w Nysie się nie zasypie) i tak trzeba poszukiwać rozwiązań. Zresztą akurat Katowice to nie jest miasto średniowieczne, co też ma swoje negatywne skutki.

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: Nd 17.03.2013, 11:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:08
Posty: 3897
Lokalizacja:
Katowice
Daro85 napisał(a):
Ludw_K napisał(a):
Znam na razie dwa miasta które wybrały tę słuszną drogę : Tallin i Nysa. Większość polskich miast w tym GOP zmierza w zupełnie innym kierunku rozpędzając to błedne koło.


Szczególnie ten drugi przykład jest cholernie dyskusyjny,

Każdy przykład jest dyskusyjny przy tego rodzaju chorych pomysłów wprowadzania darmowego zbiorkomu. Słowacy mawiają, że co se ne plati to se ne vażi, kiedyś w Stadtverkehrze był nawet na ten temat artikel. Zresztą - TRZEBA mieć świadomość, że takie usługi nie są bezpłatne. One są cały czas płatne, jak najbardziej, tyle tylko, że z podatków.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: Nd 17.03.2013, 12:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
YoMaHa napisał(a):
Każdy przykład jest dyskusyjny przy tego rodzaju chorych pomysłów wprowadzania darmowego zbiorkomu. Słowacy mawiają, że co se ne plati to se ne vażi, kiedyś w Stadtverkehrze był nawet na ten temat artikel. Zresztą - TRZEBA mieć świadomość, że takie usługi nie są bezpłatne. One są cały czas płatne, jak najbardziej, tyle tylko, że z podatków.


Wystarczy poczytać dowolne gazety i fora, szczególnie te, gdzie wypowiadają się ludzie w jakiś sposób zatrudnieni w samorządach. Wygląda to zazwyczaj tak samo- ze strony mieszkańców "koncert życzeń", ze strony władz- jakieś tam pomysły, które zazwyczaj podlegają miażdżącej krytyce. Akurat taki dialog jest ważny, problem jest tylko w owym "koncercie życzeń"- ja też bym chciał mieć KM za darmo, lekarza za darmo, prąd za darmo, wódkę za darmo, benzynę za darmo (albo tak jak w Wenezueli za parę groszy), a podatki płacić w minimalnej (np. poniżej 5%) wielkości. Niestety tak się nie da, kiedyś próbowano taki system, ale się zwinął (nie przetrwał w żadnym "normalnym" kraju więcej niż 100 lat).

Pokutuje to, że koszt przejazdu to nie tylko benzyna i ubezpieczenie, albo koszt biletu. Na temat trzeba spojrzeć troszkę szerzej.

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: Nd 17.03.2013, 13:00 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
I słusznie, a ja dla chodząc pieszo bardziej boję się rowerów niż samochodów. Samochód raczej nie potrąci mnie na chodniku, ponadto jego zbliżanie się mogę dostrzec zarówno wzrokiem jak i słuchem.


Co słusznie? Chodnik w zasadzie nie służy do poruszania się rowerem, i tu się z Tobą zgadzam. Rowerzyści na chodnikach to jednak m.in. efekt tego, że poruszanie jezdnią jest mało komfortowe. Zresztą postawa co niektórych kierowców samochodów też jest taka, żeby rowerzystów właśnie na chodnik wyrzucić.
Samo gnanie po chodniku rowerem jest oczywiście naganne. Chodnik jest przede wszystkim dla pieszych. Inni użytkownicy, rowerzyści czy parkujący samochód mogą korzystać z niego tylko pod pewnymi warunkami, są na nim gośćmi.

Cytuj:
Wniosek - dla rowerów powinny być oddzielne ścieżki służące wyłacznie rowerzystom jednoznacznie oddzielone od ciągów pieszych jak i oczywiście samochodowych.


Właśnie, tylko problem w tym, komu ograniczyć przestrzeń by wytoczyć taką ścieżkę.

Cytuj:
Kolizja rowerzysty z pieszym może być równie tragiczna w skutkach jak samochodu z pieszym lub rowerzystą.


Jest to jednak nieporównywalnie mniejsze zagrożenie. Raz ze względu na prędkość (na prostej drodze przeciętny rowerzysta będzie miał problem rozkulać bicykl do prędkości większej niż 30 km/h), a dwa to nie ta masa.

Cytuj:
A dokładniej to błedne koło wygląda tak :
Rozwój motoryzacji indywidualnej => spadek popytu na zbiorkom => mniejsze przychody z biletów => gorsza oferta zbiorkomu => spadek popytu na zbiorkom => wzrost przejazdów transportem indywidualnym itd
A jak to koło przerwać ? Cudów nie ma - jedynym sposbem jest wzrost dotacji zbiorkomu, co poprawi jego ofertę i zwiększy popyt a tym samym zmniejszy ruch samochodów prywatnych.


Tylko to nie takie proste, skoro postulujesz jednocześnie zwiększenie funduszy na nowe drogi i parkingi. Po pierwsze, pojawia się oczywiste pytanie, skąd wziąć na to pieniądze? Po drugie, skoro mam nową drogę i nie mam problemów z zaparkowaniem samochodu, to dlaczego mam się przeprosić z komunikacją miejską (nawet jeżeli ta też działa sprawniej)?

Cytuj:
Znam na razie dwa miasta które wybrały tę słuszną drogę : Tallin i Nysa. Większość polskich miast w tym GOP zmierza w zupełnie innym kierunku rozpędzając to błedne koło.


Co do Tallinu, nie czuję się kompetentny aby wypowiadać się nt. polityki transportowej tego miasta. Wiem tylko tyle, że niedawno wprowadzono darmowe przejazdy KM dla mieszkańców estońskiej stolicy. Trochę mało...

Daro85 napisał(a):
Szczególnie ten drugi przykład jest cholernie dyskusyjny, gdyż akurat Nysa to żadna metropolia, a działania tamtejszego samorządu można rozpatrywać jedynie jako ratowanie się przed nieuniknionym- czyli budową obwodnicy, którą mają już wszyscy sąsiedzi, w tym takie metropolie jak Prudnik, Otmuchów i Paczków ;).


Nysa nie jest pierwsza, ani wyjątkowa. OIDW darmowy przejazd tam zresztą jest tylko z dowodem rejestracyjnym i prawkiem. W belgijskim Hasselt (miasto z liczbą mieszkańców porównywalną do Nysy) już w 1997 zafundowali sobie darmową KM.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Nadmiernie rozciągnięte czasy przelotu w Katowicach
Napisane: Nd 17.03.2013, 17:51 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
Nie mam najmniejszych wątpliwości, ze zmiana jaką proponujesz utrudniłaby tam ruch zwiększając korki oraz wcale i nie poprawiła bezpieczeństwa.
Proszę zrozum, że czasy gdy ruch na drogach był minimalny, ulice proste i szerokie, relacje skrętne na każdym skrzyżowaniu nieograniczone, a każdemu jeździło się komfortowo - minęły bezpowrotnie. Od tego czasu inżynieria ruchu trochę się rozwinęła i coś, co Tobie wydaje się przerażająco niebezpieczne nie jest niczym szczególnym. Po prostu część kierowców będzie musiała zdjąć nogę z gazu i tyle.
Ludw_K napisał(a):
Wiem, że są, ale najczęściej na drogach mających po trzy pasy ruchu w każdym kierunku, (...)

http://www.phototrans.eu/14,367839,0.html ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 17.03.2013, 22:58 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
A przy okazji polecam lekturę poglądową: http://www.zm.org.pl/?a=london_transport-108


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 17.03.2013, 23:46 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Ale jeśli dla kogoś samochód jest najważniejszą ideą w życiu

Samochód nie jest żadną "ideą w życiu", samochód jest przedmiotem powszechnego użytku służącym poprawie jakości życia poprzez możliwość przemieszczania się w sposób najbardziej komfortowy i z reguły najszybszy. Takim samym przedmiotem jak telewizor, lodówka, pralka, komputer, telefon itd. które także z jednej strony podnoszą jakość życia a z drugiej stwarzają zanieczyszczenia środowiska, hałas, promieniowanie elektromagnetyczne i inne negatywne skutki. Nikt jakoś jeszcze nie wpadł na pomysł aby np zabronić ludziom posiadać w mieszkaniach lodówki a w zamian montować jedną potężną w każdej klatce schodowej - a wiecie jaka byłaby to oszczędność energii elektrycznej a także ulga dla środowiska. Podobnie z pralkami, chociaż słyszałem, że w pewnym ponoć bardzo cywilizowanym kraju, przynajmniej w niektórych miastach, w wielorodzinnych domach pralek w mieszkaniach używać nie wolno.
Cytuj:
Ale pewnie znajdzie swoje miejsce w jakiejś zatłoczonej metropolii, gdzie korki są piętrowe, a oddycha się wyłącznie mieszanką przepalonych węglowodorów.

Odwrotnie - znajdzie swoje miejsce na dalekich peryferiach lub w małym miasteczku gdzie nie ma takiego (czasem doprowadzonego do absurdu) zagęszczenia mieszkań, urzędów, instytucji, placówek handlowych i ułsugowych itp na małej powierzchni i dzięki temu zarówno poruszanie się samochodem jak i parkowanie nie stanowi problemu. A jeśli chodzi o to czym oddychamy to przedwczoraj w Panoramie wspomniano, że zanieczyszczenia komunikacyjne stanowią ok 30% zanieczyszczeń powietrza w mieście, a liczba ta obejmuje nie tylko samochody prywatne, ale całość transportu na terenie miasta.
YoMaHa napisał(a):
Jest to swoisty paradoks, okazuje się bowiem, że jeśli już tyle nasmrodziłem nabywając samochód, doprawdy korzystniej będzie ujeżdżać go ile wlezie. To ostatnie oczywiście ironia ;-)

Ironia - a może jednak jest w tym coś prawdy.
Cytuj:
YoMaHa. Może być? ;-)

Albo jesteś wyjątkiem potwierdzającym regułę, albo jeszcze na tyle młody, ze nie masz w pełni ukształtowanych potrzeb ;-) Wystarczy, że w Twojej rodzinie pojawi sie osoba poważnie chora lub niepełnosprawna (czego absolutnie Ci nie życzę), którą będziesz musiał codziennie lub nawet raz na tydzień zawozić na jakieś zabiegi medyczne, byś zmienił zdanie. Może jednak wystarczy w tym celu byś znalazł bardzo korzystną i atrakcyjną pracę (czego Ci życzę) w takim miejscu do którego samochodem możesz dojechać w 20min a dojazd zbiorkomem zajmie Ci 1,5 do 2godz.
Cytuj:
Antropopresję środowiskową powinno się jednak analizować z perspektywy uciążliwości MOTORYZACJI (jako zjawiska całościowego), a nie motoryzacji jako zbioru zindywidualizowanych samochodów.

Zupełnie nie rozumiem. Przecież ta całość to nic innego jak zbiór pojedynczych samochodów.
Cytuj:
Zresztą - TRZEBA mieć świadomość, że takie usługi nie są bezpłatne. One są cały czas płatne, jak najbardziej, tyle tylko, że z podatków.

Liczy się efekt końcowy, a zarówno w Tallinie jak i w Nysie jednoznacznie stwierdzono, że zmniejszyła się liczba osób dojezdżających do pracy (i nie tylko do pracy) samochodem.
viator napisał(a):
skoro mam nową drogę i nie mam problemów z zaparkowaniem samochodu, to dlaczego mam się przeprosić z komunikacją miejską (nawet jeżeli ta też działa sprawniej)?

Jazda zbiorkomem jeśli trwa krócej lub tyle samo czasu co samochodem, odbywa sie bez tłoku, najczęściej na miejscu siedzącym, w odpowiedniej temperaturze i bez dużego hałasu, nie wymaga dalekiego dojścia do i z przystanku oraz najlepiej jeśli odbywa się bez przesiadek ew. najwyżeje z jedną przesiadką jest pod względem komfortu porównywalna z jazdą samochodem albowiem nie wymaga skupienia uwagi, nie naraża na ryzyko wypadku na skutek własnego błędu a przy tym jest znacznie mniej kosztowna. No i tu rzecz w tym także by rzeczywiście była znacznie mniej kosztowna. To chyba powody wystarczające do takiego wyboru. Tylko rzeczywistość u nas jest dokładnie odwrotna.
butthead napisał(a):
coś, co Tobie wydaje się przerażająco niebezpieczne nie jest niczym szczególnym. Po prostu część kierowców będzie musiała zdjąć nogę z gazu i tyle.

Akurat na Mikołowskiej raczej nikt prędko nie jeździ. Pod pojęciem zmniejszenia bezpieczeństwa miałem na myśli, że po takiej zmianie zajdzie konieczność dużo częstszego zmieniania pasa ruchu a manewr taki przy dużym nasileniu ruchu nie jest szczególnie bezpieczny, wymaga olbrzymiej uwagi i tym samym powoduje większe zmęcznie oraz zdenerwowanie kierowców. Co więcej, w takich warunkach całkiem bezpieczna i w pełni zgodna z przepisami zmiana pasa bywa praktycznie niemożliwa, wymaga "wciskania sie na chama", bo w przeciwnym razie można stać w nieskończoność i zrobić korek do samej Ligoty.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 18.03.2013, 1:05 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
Zupełnie nie rozumiem. Przecież ta całość to nic innego jak zbiór pojedynczych samochodów.
Uciążliwością motoryzacji jest też to, że mieszkaniec z dalekich peryferii ma dziś przed domem zwykle nie jeden, ale dwa lub trzy samochody i jest przekonany, że należy mu się darmowe miejsce do parkowania dla nich wszystkich na pół dnia najlepiej przed drzwiami do pracy lub szkoły. W związku z tym o te samochody potyka się w centrum miasta pieszy idący chodnikiem, mijając rozjeżdżone z każdej strony klepisko, które kiedyś było trawnikiem. Stwierdzenia typu "powinno się każdemu umożliwić korzystanie z samochodu, bo to najwygodniejszy środek transportu" są tak długo miłe dopóki nie przeanalizujemy czyim kosztem się to dzieje - np. osoby starszej, która nie jest w stanie w bezpieczny sposób przejść przez ulicę, bo nic nie widzi spomiędzy zaparkowanych gdzie popadnie samochodzików, ewentualnie traci pięć minut na przekroczenie ulicy poszerzonej do rozmiarów autostrady, bo nie dość że światła ustawione są pod samochodziki, to jeszcze jakiś idiota kazał naciskać co słup przycisk, bo też mu bardziej to pasowało do wizji płynnego przejazdu przez centrum miasta.
Ludw_K napisał(a):
Pod pojęciem zmniejszenia bezpieczeństwa miałem na myśli, że po takiej zmianie zajdzie konieczność dużo częstszego zmieniania pasa ruchu (...)
Hipotetyczna propozycja zakładała odgięcie pasa ruchu z zachowaniem jego ciągłości, czyli żadnych istotnych zmian dla zestresowanych kierowców.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 18.03.2013, 4:20 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
butthead napisał(a):
jest przekonany, że należy mu się darmowe miejsce do parkowania dla nich wszystkich na pół dnia najlepiej przed drzwiami do pracy lub szkoły.

Nie darmowe, tylko za podatek drogowy, który każdy kierowca płaci w postaci akcyzy kupując paliwo i który wcale mały nie jest.
Cytuj:
Stwierdzenia typu "powinno się każdemu umożliwić korzystanie z samochodu, bo to najwygodniejszy środek transportu" są tak długo miłe dopóki nie przeanalizujemy czyim kosztem się to dzieje - np. osoby starszej, która nie jest w stanie w bezpieczny sposób przejść przez ulicę, bo nic nie widzi spomiędzy zaparkowanych gdzie popadnie samochodzików, ewentualnie traci pięć minut na przekroczenie ulicy poszerzonej do rozmiarów autostrady, bo nie dość że światła ustawione są pod samochodziki, to jeszcze jakiś idiota kazał naciskać co słup przycisk, bo też mu bardziej to pasowało do wizji płynnego przejazdu przez centrum miasta.

Masz rację, tak oczywiście być nie powinno. Ale spójrzmy teraz na to z drugiej strony; każdy pieszy (w tym ta osoba starsza) powinien mieć możliwość bezpiecznego i nie utrudnionego poruszania się po mieście - może jednak też przeanalizujmy czyim kosztem, dlaczego np kosztem osoby dojeżdżającej do pracy 15km co obecnie samochodem zajmuje 20min czasu a kosztuje tyle co zużyte w tym celu paliwo. Zwężamy drogę o jeden pas aby osobie starszej skrócić czas jej przechodzenia, zmieniamy cykl świateł tak by na zielonym mógł przejechać 1 lub 2 samochody, a za to piesi krótko oczekiwali na zmianę, gdzieś na jakimś odcinku wprowadzamy buspas oraz parking płatny w pobliżu miejsca pracy, co tak jedno jak i drugie ma zachęcić do korzystania ze zbiorkomu a ściślej zniechęcić do samochodu. W efekcie tych działań czas dojazdu tej osoby do pracy samochodem zwiększy się do 30min, a koszt wzrośnie o ok. 100% (ze względu na znacznie większe zużycie paliwa oraz opłatę parkingową)dochodząc np do połowy miesięcznego zarobku. Wówczas ten dojeżdżający ma alternatywy trzy :
1. Nadal dojezdżać samochodem tracąc dziennie dodatkowe 20min oraz ponosząc dużo wyższe koszty. Załóżmy, ze nawet nie wprowadzimy płatnego parkingu to i tak koszt dojazdu dość znacznie wzrośnie i to nie proporcjonalnie do wydłużonego czasu, lecz dużo więcej na skutek zmniejszenia płynności jazdy. Trzeba jeszcze dodać, że to dodatkowo zużyte paliwo w całości zamieni sie w zanieczyszczenie powietrza bo przecież ani nie przyspieszy jazdy, ani nie będzie służyć do pokonania dłuższej trasy.
2. Zrezygnować z dojazdu samochodem i przesiąść się do komunikacji zbiorowej, co wydłuży mu czas dojazdu jeszcze więcej już nie do 30 ale co najmniej do 45min, a może nawet do ponad godziny jeśli mieszka i pracuje w trochę większej odległości od przystanków, rozkład jazdy nie będzie pasował do jego potrzeb a także straci dodatkowo 10 lub węcej minut na przesiadkę. Poza dłuższym czasem znacznie zmniejszy mu się komfort podróży - przypominam, że większość przynajmniej w godzinach szczytu nie moze u nas liczyć na miejsce siedzące, tabor też nie zawsze jest wysokiej klasy, zimą w niektórych pojazdach bywa okrutnie zimno, latem odwrotnie, czasem można spotkać kieszonkowca, czasem kierowcę który prowadzi autobus jakby to był czołg... Można jeszcze wymieniać długo, ja tylko do tych uciążliwości dorzucę mój ulubiony temat - przesiadkę. Obecnie już ok. 60% dojeżdżających podróżuje co najmniej z jedną przesiadką, a po kolejnych "optymalizacjach" sieci ta liczba znacznie wzrośnie.
3. Zrezygnować z pracy, zmienić ją na inną, gdzie łatwiej i szybciej dojechać, ale praca mniej ciekawa lub wręcz nieciekawa i gorzej płatna. To ostateczność i rzecz w ogóle mało realna, ale w pojedynczych przypadkach nie do wykluczenia.
A teraz jeszcze do tej analizy dodam, że często dojeżdżajacy do pracy, dowozi po drodze, lub nawet w całkiem innym kierunku swoje dziecko do przedszkola lub szkoły.
Widzisz jak łatwo komuś utrunić życie po to by ktoś inny idąc do sklepu czy nawet do lekarza, może także do pracy nie musiał potykać sie o samochody i "tracić pięć minut na przekroczenie ulicy poszerzonej do rozmiarów autostrady".
A co do naciskania przycisków - to tu przynajmniej jesteśmy jednomyślni.
Tego typu problemy należy rozwiązywać kompromisowo, nie radykalnie, tak by uzyskać tyle ile się da jak najmniejszym kosztem innych, oczywiście z korzyścią dla większości i jak najmniejszą stratą dla mniejszości. Przedstawiane przez antysamochodowych oszołomów radykalne propozycje spowodowałyby duże straty dla większości, przede wszystkim czasu i komfortu życia dając mniejszą lub większą korzyść dla mniejszej części mieszkańców.
Cytuj:
Hipotetyczna propozycja zakładała odgięcie pasa ruchu z zachowaniem jego ciągłości, czyli żadnych istotnych zmian dla zestresowanych kierowców.

Obecnie wyjeżdżający z autostrady jadąc do ul Poniatowskiego wjeżdża na prawy pas i jedzie nim do następnego skrzyżowania. Po takiej zmianie musiałby przy AWF przeciąć buspas po to by przed następnym skrzyżowaniem ponownie na niego wjeżdżać. Każdy wjeżdżający na Mikołowską z każdej przecznicy w/g Twoich założeń wjezdżałby najpierw na buspas a następnie zmieniał pas na lewy (inaczej czyli od razu na lewy w porze dużego ruchu ze skrzyżowań gdzie nie ma sygnalizacji nie wjechałby nigdy, pamiętajmy też, że samochody ze Strzeleckiej i Poniatowskiego w dół wjeżdżają na zielonym jednocześnie) To jednak nie wszystko, obecnie w Poniatowskiego można skręcać także podczas zielonej strzałki, gdyby to był buspas służący także innym pojazdom skręcającym w prawo każdy kto znalałby sie za autobusem oczekującym na zielone musiałby także stać co w sumie wydłużyłoby kolejkę oczekujących. Przy Kopernika i Andrzeja z kolei samochody skręcające w prawo muszą przepuszczać pieszych i tym samym zatrzymywałyby jadące na wprost autobusy - więc jaki tu pożytek z buspasa.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 18.03.2013, 10:15 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Samochód nie jest żadną "ideą w życiu", samochód jest przedmiotem powszechnego użytku służącym poprawie jakości życia poprzez możliwość przemieszczania się w sposób najbardziej komfortowy i z reguły najszybszy. Takim samym przedmiotem jak telewizor, lodówka, pralka, komputer, telefon itd. które także z jednej strony podnoszą jakość życia a z drugiej stwarzają zanieczyszczenia środowiska, hałas, promieniowanie elektromagnetyczne i inne negatywne skutki. Nikt jakoś jeszcze nie wpadł na pomysł aby np zabronić ludziom posiadać w mieszkaniach lodówki a w zamian montować jedną potężną w każdej klatce schodowej - a wiecie jaka byłaby to oszczędność energii elektrycznej a także ulga dla środowiska. Podobnie z pralkami, chociaż słyszałem, że w pewnym ponoć bardzo cywilizowanym kraju, przynajmniej w niektórych miastach, w wielorodzinnych domach pralek w mieszkaniach używać nie wolno. (...) A jeśli chodzi o to czym oddychamy to przedwczoraj w Panoramie wspomniano, że zanieczyszczenia komunikacyjne stanowią ok 30% zanieczyszczeń powietrza w mieście, a liczba ta obejmuje nie tylko samochody prywatne, ale całość transportu na terenie miasta.


Tłumaczyliśmy już Ci, że motoryzacja indywidualna sprawia problemy większe niż same tylko zanieczyszczenia czy hałas. Samochód chociażby jest najbardziej terenochłonny, wymaga kosztownej infry czy pogarsza bezpieczeństwo i komfort innym użytkownikom dróg.
Ktoś kiedyś dość trafnie powiedział, że komfort osób znajdujących się w samochodzie jest wprost proporcjonalny do pogorszenia tegoż dla osób znajdujących poza nim (łącznie z tymi, którzy z niego wysiedli).

Cytuj:
Albo jesteś wyjątkiem potwierdzającym regułę, albo jeszcze na tyle młody, ze nie masz w pełni ukształtowanych potrzeb ;-) Wystarczy, że w Twojej rodzinie pojawi sie osoba poważnie chora lub niepełnosprawna (czego absolutnie Ci nie życzę), którą będziesz musiał codziennie lub nawet raz na tydzień zawozić na jakieś zabiegi medyczne, byś zmienił zdanie


Akurat jak uda Ci się wynieść na dół wózek z niepełnosprawnym, to jazda po chodniku jest już mniejszym problemem. No, chyba że ktoś samochodem go zablokuje...

Cytuj:
Może jednak wystarczy w tym celu byś znalazł bardzo korzystną i atrakcyjną pracę (czego Ci życzę) w takim miejscu do którego samochodem możesz dojechać w 20min a dojazd zbiorkomem zajmie Ci 1,5 do 2godz.


Ale to nie znaczy, że nie może przejść kilkaset metrów do parkingu i musi samochodem podjechać pod same drzwi.

Cytuj:
Liczy się efekt końcowy, a zarówno w Tallinie jak i w Nysie jednoznacznie stwierdzono, że zmniejszyła się liczba osób dojezdżających do pracy (i nie tylko do pracy) samochodem.


W Tallinie bezpłatne przejazdy dla mieszkańców są od początku roku. To chyba za krótki okres by pisać o efektach. Istotna też jest ogólna jakość KM czy komfort poruszania się tam samochodem.

Cytuj:
Jazda zbiorkomem jeśli trwa krócej lub tyle samo czasu co samochodem, odbywa sie bez tłoku, najczęściej na miejscu siedzącym, w odpowiedniej temperaturze i bez dużego hałasu, nie wymaga dalekiego dojścia do i z przystanku oraz najlepiej jeśli odbywa się bez przesiadek ew. najwyżeje z jedną przesiadką jest pod względem komfortu porównywalna z jazdą samochodem albowiem nie wymaga skupienia uwagi, nie naraża na ryzyko wypadku na skutek własnego błędu a przy tym jest znacznie mniej kosztowna. No i tu rzecz w tym także by rzeczywiście była znacznie mniej kosztowna. To chyba powody wystarczające do takiego wyboru. Tylko rzeczywistość u nas jest dokładnie odwrotna.


Jeżeli czas przejazdu samochodem będzie się zmniejszał (ze względu na nowe drogi czy parkingi w pobliżu miejsc pracy i zamieszkania) to trudniej będzie zbiorkomowi konkurować czasowo.

Cytuj:
Nie darmowe, tylko za podatek drogowy, który każdy kierowca płaci w postaci akcyzy kupując paliwo i który wcale mały nie jest.


Wpływy z akcyzy idą do państwa. W zamian za zlikwidowany podatek drogowy gmina dostaje rekompensatę w subwencji, co nie zmienia faktu, że w przeważającej większości wpływy z akcyzy nie idą do gmin. Do gmin trafiają też pieniądze z podatku od środków transportowych, ale tego podatku właściciele osobówek przecież nie płacą. Ten podatek płacą niejako ci co z KM korzystają.

Cytuj:
Widzisz jak łatwo komuś utrunić życie po to by ktoś inny idąc do sklepu czy nawet do lekarza, może także do pracy nie musiał potykać sie o samochody i "tracić pięć minut na przekroczenie ulicy poszerzonej do rozmiarów autostrady".


Jej, ale Ty naprawdę nie rozumiesz chociażby takiej podstawowej rzeczy, że ruch pieszy jest m.in. dość ważnym elementem podróży jak wybierzesz zbiorkom (na przystanek musisz w końcu jakoś dojść). Jeżeli dłużej stoisz na światłach, większe prawdopodobieństwo, że zwieje Ci autobus czy tramwaj i w efekcie Twoja podróż wydłuży się nie o 1-2 minutę, ale dłużej.

Inna rzecz, staruszka do sklepu i tak pójdzie pieszo, ale ktoś kto ma możliwość może tą samą odległość pokonać samochodem (bo przejście piesze będzie wiązało się pokonywaniem takich przeszkód, a jazda samochodem będzie bardziej komfortowa). No, a niby chodzi nam o wyeliminowanie samochodu jako środka transportu na krótkich odległościach...

Cytuj:
A teraz jeszcze do tej analizy dodam, że często dojeżdżajacy do pracy, dowozi po drodze, lub nawet w całkiem innym kierunku swoje dziecko do przedszkola lub szkoły.


Taka ciekawostka, w niektórych miastach Francji istnieje coś takiego jak linie "pieszobusowe" dla dzieci w wieku wczesnoszkolnym.
http://polskanarowery.sport.pl/blogi/ve ... _fiction/1

Warto zwrócić uwagę też na fajne zdanie w tej blognotce (odnosi się do dyskusji powyżej): "pomimo rozbudowy oferty komunikacji zbiorowej (jedna z najlepszych ofert tramwajowych we Francji), potencjalni pasażerowie często wolą wybrać samochód, jeżeli na przystanek mają trasę postrzeganą jako nieprzyjemną."

Cytuj:
Tego typu problemy należy rozwiązywać kompromisowo, nie radykalnie, tak by uzyskać tyle ile się da jak najmniejszym kosztem innych, oczywiście z korzyścią dla większości i jak najmniejszą stratą dla mniejszości


Trudno posługiwać się tu pojęciem "większości" czy "mniejszości", bo to ile osób wybiera dany sposób przemieszczania zależy m.in. właśnie od polityki transportowej miasta.
Po drugie, samochód najbardziej wyklucza (nie tylko ekonomicznie, także dlatego, że nie każdy może go prowadzić), inne sposoby przemieszczania są niejako bardziej demokratyczne ;)

Cytuj:
Przedstawiane przez antysamochodowych oszołomów radykalne propozycje spowodowałyby duże straty dla większości, przede wszystkim czasu i komfortu życia dając mniejszą lub większą korzyść dla mniejszej części mieszkańców.


Jejciu, nie myślałem, że tego doczekam. Ludw_k mówi jak rasowy korwinista ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności