Teraz jest Pt 29.03.2024, 8:46

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 18.03.2013, 11:56 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
każdy pieszy (w tym ta osoba starsza) powinien mieć możliwość bezpiecznego i nie utrudnionego poruszania się po mieście - może jednak też przeanalizujmy czyim kosztem, dlaczego np kosztem osoby dojeżdżającej do pracy (...)
A dlaczego nie? Ten pieszy równie dobrze też mógłby wsiąść w samochód i utrudniać płynny przejazd osobie dojeżdżającej do pracy z przedmieść. A może ten pieszy też idzie do pracy, tylko zachował się racjonalniej i samochód zostawił kilkaset metrów dalej bo wie, że pod robotą i tak nie zaparkuje? Znam takich, co przyjeżdżają do centrum dużego miasta kwadrans wcześniej i parkują w miejscu gdzie nie ma z tym problemów, a "ostatnią milę" pokonują codziennie pieszo - właśnie po to, żeby nie rozjeżdżać trawnika, nie zastawiać innym chodników lub parkować na środku skrzyżowania, "bo płaci akcyzę i mu się należy".
Ludw_K napisał(a):
Obecnie wyjeżdżający z autostrady jadąc do ul Poniatowskiego wjeżdża na prawy pas i jedzie nim do następnego skrzyżowania. Po takiej zmianie musiałby przy AWF przeciąć buspas po to by przed następnym skrzyżowaniem ponownie na niego wjeżdżać. Każdy wjeżdżający na Mikołowską z każdej przecznicy w/g Twoich założeń wjezdżałby najpierw na buspas a następnie zmieniał pas na lewy (...)
Powtórzę po raz ostatni, że w innych miastach ze znacznie większą kongestią ruchu tak to właśnie działa, nie ma większych problemów ze zmianą pasa na lewy, a osiągnięte korzyści czasowe dla autobusów są podparte pomiarami. W Krakowie pomimo znacznego udziału ruchu mieszanego na buspasach i tak wyszło, że większe straty czasu powoduje wzajemne blokowanie się autobusów na przystankach, niż czas tracony na przepuszczanie pojazdów skręcających lub nawet parkujących na chodniku, bo i to zostało utrzymane. Poleciłbym "Transport Miejski i Regionalny" i szereg ciekawych artykułów poświęconych problematyce buspasów, tyle że nie ma to najwyraźniej sensu skoro i tak masz już wyrobione zdanie. Mimo wszystko wierzę, że z korzyścią dla wszystkich użytkowników dróg Katowice kiedyś dorosną do tego rozwiązania i będziemy mogli wspólnie oceniać efekty wdrożenia. Być może nawet przejechać się z Ligoty metrobusem, który po ruszeniu z AWF-u dostaje priorytet na kolejnych skrzyżowaniach (link) ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 18.03.2013, 13:24 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
butthead napisał(a):
"bo płaci akcyzę i mu się należy".


Taki mały OT (ale w temacie akcyzy), strach pomyśleć co się należy konsumentom alkoholu czy papierosów ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 18.03.2013, 21:06 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:08
Posty: 3897
Lokalizacja:
Katowice
Ludw_K napisał(a):
Cytuj:
YoMaHa. Może być? ;-)

Albo jesteś wyjątkiem potwierdzającym regułę,

Częściowo niestety tak, choć odnoszę wrażenie, że dla wielu osób zbiorkom jest zagadnieniem na tyle tabula rasa, że po prostu w ogóle nie rozważają go jako alternatywy dla puszki.
Ludw_K napisał(a):
albo jeszcze na tyle młody
Schlebia mi to ;-)
Ludw_K napisał(a):
ze nie masz w pełni ukształtowanych potrzeb ;-)
Mam. Choć zgodnie z teoriami ekonomicznymi potrzeby mają tendencje do rozrastania się i "wiecznego niezaspokojenia". Np. kierowcy jadący autostradą o siedmiu pasach ruchu będą oczekiwać ósmego, ale gdy ten już powstanie, to bynajmniej nie spoczną na laurach w zakresie dalszego asfaltowania powierzchni globu.
Ludw_K napisał(a):
Wystarczy, że w Twojej rodzinie pojawi sie osoba poważnie chora lub niepełnosprawna (czego absolutnie Ci nie życzę), którą będziesz musiał codziennie lub nawet raz na tydzień zawozić na jakieś zabiegi medyczne, byś zmienił zdanie
W jakim sensie zmienił? Że nie chcę się uzależniać od puszki? Zdecydowanie nie zmieniłbym zdania. Nie neguję wygody, jaką daje samochód, natomiast jestem też człowiekiem na tyle świadomym, że dostrzegam wszystkie te elementy, które przemawiają na korzyść korzystania ze zbiorkomu. I to nawet przy wyższych kosztach. I tego się konsekwentnie trzymam. Co do chorób, niepełnosprawności i tym podobnych to pozwolę sobie na sarkazm, że w Polsce to niezależnie od sposobu przemieszczania się i tak nie ma po co jechać do medyków, bo kolejka jest na trzy lata. Z życia natomiast - w ub. roku zapakowali mi nogę w gips. Lekarzowi konsekwetnie powiedziałem (rany, jakie oczy zrobił!), że pojadę do domu autobusem, bo nie chce mi się gramolić do taksówki i niewygodnie się tłamsić na tylnym siedzeniu, podczas gdy mogę sobie wygodnie solariskiem podjechać. Większość ludzi w ogóle nie zauważy tego solarisa - do szpitala jedzie się puszką i tyle, taka kultura. Mama mojej koleżanki, lat temu tyle, ile ja sobie liczę pojechała do szpitala rodzić (tą właśnie koleżankę) autobusem linii 12. Dało się. I nikt nie umarł, koleżanka i jej mama mają się dobrze. Dziś ze szpitala nie wydadzą dziecka jeśli się nie przyjdzie z fotelikiem samochodowym. Żenuła.
Ludw_K napisał(a):
Może jednak wystarczy w tym celu byś znalazł bardzo korzystną i atrakcyjną pracę (czego Ci życzę) w takim miejscu do którego samochodem możesz dojechać w 20min a dojazd zbiorkomem zajmie Ci 1,5 do 2godz.
Zacytuję klasyka: "W tym kraju nie ma pracy dla ludzi z moim wykształceniem". Oczywiście Ferdzio Kiepski, dla niezaznajomionych ;-)
Ludw_K napisał(a):
Cytuj:
Antropopresję środowiskową powinno się jednak analizować z perspektywy uciążliwości MOTORYZACJI (jako zjawiska całościowego), a nie motoryzacji jako zbioru zindywidualizowanych samochodów.

Zupełnie nie rozumiem. Przecież ta całość to nic innego jak zbiór pojedynczych samochodów.

I interakcji między nimi. Dwa pojedyncze samochody nie robią korka, dopiero ich koincydencja czasowo-przestrzenna powoduje zatory ;-)

Ludw_K napisał(a):
Cytuj:
Zresztą - TRZEBA mieć świadomość, że takie usługi nie są bezpłatne. One są cały czas płatne, jak najbardziej, tyle tylko, że z podatków.

Liczy się efekt końcowy, a zarówno w Tallinie jak i w Nysie jednoznacznie stwierdzono, że zmniejszyła się liczba osób dojezdżających do pracy (i nie tylko do pracy) samochodem.
Efekt końcowy widzi także skarbnik miasta. I niekoniecznie jest zachwycony. Widzą go też mieszkańcy, którzy może woleliby inaczej rozłożyć priorytety. W kulturze anglojęzycznej używa się takiego zwrotu taxpayers money, który dobrze obrazuje różnicę: mowa jest nie o "pieniądzach publicznych", a o "pieniądzach podatników".


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 19.03.2013, 2:29 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
Samochód chociażby jest najbardziej terenochłonny, wymaga kosztownej infry

Wyższy komfort życia musi więcej kosztować. To chyba jest oczywiste i nie może być powodem by tego komfortu nie podnosić. Idąc tym tokiem myślenia można byłoby także budować mieszkania ze wspólną łazienką np jedną na 10 mieszkań, wówczas też zajęlibyśmy mniej terenu i obniżyli koszty infrastruktury.
Cytuj:
pogarsza bezpieczeństwo i komfort innym użytkownikom dróg.

Pogorszenie bezpieczeństwa działa dwustronnie, gdyby na drodze znajdowały się wyłącznie samochody poziom bezpieczeństwa ich użytkowników byłby wyższy. Komunikacja zbiorowa też pogarsza bezpieczeństwo, przy czym stwarza zagrożenia z którymi nie mamy do czynienia lub występują w znacznie mniejszej skali w przypadku samochodu np ; wypadki przy wsiadaniu i wysiadaniu do pojazdów, rozboje i kradzieże. Szczególnie niebezpieczne są pojazdy szynowe (mimo to uważam, że posiadają więcej zalet niż wad) które mają dłuższą drogę hamowania oraz żadnej możliwości ominięcia przeszkody.
Cytuj:
Ale to nie znaczy, że nie może przejść kilkaset metrów do parkingu i musi samochodem podjechać pod same drzwi.

Oczywiście, że może przejść, a nawet po osobę chorą czy niepełnosprawną podjechać pod drzwi, bo trudno wyobrazić sobie dom do którego wszelkie sprzęty i urządzenia donoszono by na plecach lub dowożono taczką, a i tak istniałby on tylko do pierwszego pożaru, ale takie codzienne dochodzenie zwłaszcza przy niesprzyjających warunkach atmosferycznych jest dość uciążliwe i czasochłonne.
Cytuj:
Jeżeli czas przejazdu samochodem będzie się zmniejszał (ze względu na nowe drogi czy parkingi w pobliżu miejsc pracy i zamieszkania) to trudniej będzie zbiorkomowi konkurować czasowo.

Czasowo jeśli będzie to metro lub SKM, w innym przypadku konkurować może tylko cenowo. Stwarzanie sztucznych barier dla samochodów to konkurencja po prostu nie uczciwa.
Tym sposobem nikt nie będzie miał możliwości szybkiego dojazdu do pracy, bo nawet buspasy i zielone fale nie spowodują, że czas dojazdu autobusem czy tramwajem (licząc czas drzwi-drzwi), który oczywiście zmniejszy się, będzie porównywalny z czasem dojazdu samochodem przed wprowadzeniem tych zmian.
Cytuj:
Po drugie, samochód najbardziej wyklucza (nie tylko ekonomicznie, także dlatego, że nie każdy może go prowadzić), inne sposoby przemieszczania są niejako bardziej demokratyczne ;)

Dlaczego wyklucza, przecież mnie nie chodzi o to by tworzyć taką organizację ruchu aby samochody uniemożliwiały swobodne poruszanie się autobusom, lub by budować (poszerzać) drogi kosztem linii tramwajowych. Chodzi mi jednak o to by równiez nie działać odwrotnie czyli po prostu zachować równowagę.
Cytuj:
Jejciu, nie myślałem, że tego doczekam. Ludw_k mówi jak rasowy korwinista ;)

Że co ??? Jestem przeciwnikiem wszelkiego radykalizmu, a za taki uważam przedstawiane tu niektóre antysamochodowe propozycje jak i działania w tym zakresie władz niektórych miast.
butthead napisał(a):
Znam takich, co przyjeżdżają do centrum dużego miasta kwadrans wcześniej i parkują w miejscu gdzie nie ma z tym problemów, a "ostatnią milę" pokonują codziennie pieszo

Czasem jest to konieczność, tyle że to w ciągu miesiąca ok. 10 straconych godzin.
Cytuj:
W Krakowie pomimo znacznego udziału ruchu mieszanego na buspasach i tak wyszło, że większe straty czasu powoduje wzajemne blokowanie się autobusów na przystankach, niż czas tracony na przepuszczanie pojazdów skręcających lub nawet parkujących na chodniku,

Każdą sytuację należy rozpatrywać oddzielnie, oczywiście można tytułem próby zrobić tak na Mikołowskiej, ważne jednak aby jeśli wyjdzie, że na tym więcej ludzi (licząc łacznie podróżujących autobusami, samochodami jak i nawet poruszających się pieszo) straci czasu i nerwów niż będzie tych co zyskają umieć się z tego wycofać. Z drugiej strony to wcale nie wiemy też, czy gdyby w Krakowie nie było buspasów (przynajmniej w takich miejscach jak na zdjęciu które poprzednio przedstawiłeś) to całość ruchu nie byłaby płynniejsza, sumaryczny czas wszystkich dojazdów do pracy, szkół itp krótszy, a nawet czy nie byłoby mniej kolizji.
Cytuj:
i tak masz już wyrobione zdanie

Po prostu mam na ten temat swoje zdanie tak jak każdy, a że odmienne od innych to trudno, inaczej zresztą nie byłoby tej dyskusji. Może kiedyś je zmienię, jeśli po zmianach w Katowicach przekonam się, że autobusem do Ligoty czy na Koszutkę dojadę w czasie zauważalnie krótszym niż obecnie, a jednocześnie dojazd samochodem nie zajmie mi dużo więcej czasu i nie "będzie kosztował więcej nerwów", a idąc pieszo Mikołowską nie bedę słyszał więcej klaksonów a tym bardziej przekleństw kierowców oraz dźwięków zgniatanej blachy.
YoMaHa napisał(a):
odnoszę wrażenie, że dla wielu osób zbiorkom jest zagadnieniem na tyle tabula rasa, że po prostu w ogóle nie rozważają go jako alternatywy dla puszki.

To nie tylko Twoje wrażenie, tak właśnie jest i to jest oczywiście bardzo źle - chyba przynajmniej w tym sie zgadzamy.
Należy dążyć do tego by uległo to radykalnej zmianie. Kształtować społeczństwo i skłaniać ludzi do określonych zachowań można metodą "kija i marchewki". Kij w tym wypadku to ograniczenia prędkości (większe niż wynikają z wymogów bezpieczeństwa), płatne parkingi, zwężanie dróg (np. ul Warszawska i 1-go Maja, Jagielońska, Strzelecka), większa ilość przejść dla pieszych i brak przejść podziemnych, w przyszłości także buspasy utrudniające ruch samochodów osobowych itp. Marchewka natomiast to usprawnienie komunikacji zbiorowej; większa ilość możliwości dojazdu bezpośredniego, przesiadki w jednym miejscu bez kilkusetmetrowych spacerów i przy dobrze zsynchronizowanych rozkładach jazdy, większej pojemności tabor, w zimie zawsze ogrzewany, w lecie nie koniecznie z klimatyzacją (chociaż dobrze by było) ale przynajmniej z dobrym przewietrzaniem, prawidłowo działająca i dokładna informacja pasażerska, odpowiednia częstotliwość i możliwie najkrótsze czasy przejazdu, możliwość podróży po całym GOP i sąsiadujących powiatach wszystkimi środkami komunikacji na podstawie jednego biletu. Przy tym wszystkim możliwie najmniejsze ceny biletów. Ponadto konieczne jest popularyzowanie, propagowanie odpowiednich zachowań.
Stosowanie w celach wychowawczych kija w sensie dosłownym jest w naszym kraju prawnie zabronione, kij metaforyczny może być jednakowo bolesny jak ten dosłowny i tak samo może czynić więcej szkody niż pożytku to też należałoby ograniczyć się do marchewki. Może wreszcie zrozumiecie dlaczego jestem przeciwny sztucznym utrudnieniom ruchu samochodowego, pomijając te które faktycznie (nie teoretycznie) służą bezpieczeństwu.
Cytuj:
W jakim sensie zmienił? Że nie chcę się uzależniać od puszki? Zdecydowanie nie zmieniłbym zdania. Nie neguję wygody, jaką daje samochód,

Wygoda to jedno, ale czy czas nie ma dla Ciebie wymiernej i dużej wartości ?
Cytuj:
Mama mojej koleżanki, lat temu tyle, ile ja sobie liczę pojechała do szpitala rodzić (tą właśnie koleżankę) autobusem linii 12. Dało się. I nikt nie umarł,

Sto lat temu pojechałaby tramwajem, dwieście rodziłaby w domu a położna przyszłaby do niej pieszo. Czy to oznacza, że obecnie, gdy samochód jest już normalnym przedmiotem powszechnego użytku to w takiej sytuacji ma się z niego nie korzystać, bo kiedyś się z niego nie korzystało, gdy był jeszcze dobrem nie dla każdego dostępnym.
Cytuj:
I interakcji między nimi. Dwa pojedyncze samochody nie robią korka, dopiero ich koincydencja czasowo-przestrzenna powoduje zatory ;-)

Trudno byłoby budować tyle dróg (pasów ruchu) aby na każdej było tylko po jednym samochodzie, jednakże gdy na jednej drodze będzie 50 samochodów i gdy dobudujemy drugą, to na każdej z nich niech będzie nawet po 30 (bo trochę, ale przecież nie 100% może przybyć ze względu na to usprawnienie) to wszystkie 60 pokonają tę trasę w krótszym czasie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 19.03.2013, 10:17 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Wyższy komfort życia musi więcej kosztować. To chyba jest oczywiste i nie może być powodem by tego komfortu nie podnosić. Idąc tym tokiem myślenia można byłoby także budować mieszkania ze wspólną łazienką np jedną na 10 mieszkań, wówczas też zajęlibyśmy mniej terenu i obniżyli koszty infrastruktury.


Heh, łatwo się mówi do czasu kiedy nie trzeba decydować, skąd wziąć pieniądze. Każdy z nas pewnie chciałby wymienić jakiś sprzęt gospodarstwa domowego na nowy, lepszy, wygodniejszy itp. Ilu z nas nie chciałoby pojechać na jakąś daleką wycieczkę? No, ale jak się otworzy portfel, to od razu wiemy na co możemy sobie pozwolić i trzeba mocno zweryfikować marzenia :)

Cytuj:
Pogorszenie bezpieczeństwa działa dwustronnie, gdyby na drodze znajdowały się wyłącznie samochody poziom bezpieczeństwa ich użytkowników byłby wyższy.


Wręcz przeciwnie. W kolizji pieszego/roweru z samochodem (obojętnie kto jest sprawcą) obrażenia zazwyczaj ponosi wyłącznie pieszy/rowerzysta. Dla użytkownika samochodu słabsi użytkownicy dróg nie są zagrożeniem, zagrożeniem może być inny samochód (w tym oczywiście ciężarówka czy autobus).

Cytuj:
Komunikacja zbiorowa też pogarsza bezpieczeństwo, przy czym stwarza zagrożenia z którymi nie mamy do czynienia lub występują w znacznie mniejszej skali w przypadku samochodu np ; wypadki przy wsiadaniu i wysiadaniu do pojazdów, rozboje i kradzieże. Szczególnie niebezpieczne są pojazdy szynowe (mimo to uważam, że posiadają więcej zalet niż wad) które mają dłuższą drogę hamowania oraz żadnej możliwości ominięcia przeszkody.


Rzeczywiście kolizja z autobusem/tramwajem jest bardziej niebezpieczna niż z osobówką. Tyle że jest to problem innej skali. Komunikacja zbiorowa przewozi znacznie więcej ludzi niż osobówka, więc aby przewieść taką samą liczbę ludzi środki transportu zbiorowego potrzebują w tym celu znacznie mniej wozokm. Tym samym znacznie mniejsze jest prawdopodobieństwo zaliczenia "dzwonu" z autobusem.


Cytuj:
Oczywiście, że może przejść, a nawet po osobę chorą czy niepełnosprawną podjechać pod drzwi, bo trudno wyobrazić sobie dom do którego wszelkie sprzęty i urządzenia donoszono by na plecach lub dowożono taczką, a i tak istniałby on tylko do pierwszego pożaru, ale takie codzienne dochodzenie zwłaszcza przy niesprzyjających warunkach atmosferycznych jest dość uciążliwe i czasochłonne.


Jeju, ale jeżeli ktoś będzie podjeżdżał pod dom, aby zabrać osobę starszą czy niepełnosprawną, albo komuś przywiozą meble, to nikt z tego problemu nie będzie robił. Bo to są sytuację stosunkowo rzadkie i w pełni uzasadnione.

Cytuj:
Czasowo jeśli będzie to metro lub SKM, w innym przypadku konkurować może tylko cenowo.


Gdy tylko będzie za co to metro albo SKM jeszcze wybudować...

Cytuj:
Stwarzanie sztucznych barier dla samochodów to konkurencja po prostu nie uczciwa. Tym sposobem nikt nie będzie miał możliwości szybkiego dojazdu do pracy, bo nawet buspasy i zielone fale nie spowodują, że czas dojazdu autobusem czy tramwajem (licząc czas drzwi-drzwi), który oczywiście zmniejszy się, będzie porównywalny z czasem dojazdu samochodem przed wprowadzeniem tych zmian.


Ruch jest tak wielki, że te "sztuczne bariery" występują od dawna, bo inaczej byś nie mógł się w ogóle poruszać. Ot, chociażby przed rozwojem motoryzacji ruch pieszy odbywał się całą szerokością jezdni. Teraz musisz chodzić chodnikiem (który nierzadko służy jako parking), a żeby przejść na druga stronę musisz stać nawet kilka minut na światłach albo wchodzić w jakieś obskurne przejście. To nie jest sztuczna bariera? I ona jest uczciwa?

Nie da się wszystkich zadowolić, stąd najbardziej sensowne jest preferowanie sposobów przemieszczania, które są najmniej uciążliwe dla ogółu.

Cytuj:
Dlaczego wyklucza, przecież mnie nie chodzi o to by tworzyć taką organizację ruchu aby samochody uniemożliwiały swobodne poruszanie się autobusom, lub by budować (poszerzać) drogi kosztem linii tramwajowych.


Nie rozumiemy się. Praktycznie wszyscy jesteśmy pieszymi, nie każdy natomiast może być kierowcą; znacznie łatwiej już być pasażerem zbiorkomu czy rowerzystą.

Cytuj:
Chodzi mi jednak o to by równiez nie działać odwrotnie czyli po prostu zachować równowagę.


Jeżeli to co jest obecnie jest równowagą, to no comment.

Cytuj:
Że co ??? Jestem przeciwnikiem wszelkiego radykalizmu, a za taki uważam przedstawiane tu niektóre antysamochodowe propozycje jak i działania w tym zakresie władz niektórych miast.


Nazywanie kogoś "antysamochodowym oszołomami" oczywiście radykalizmem żadnym nie jest ;) A chodziło mi o to, że pod tym cytatem do którego się odnosiłem, JKM ze swoimi zwolennikami podpisałby się obydwiema rękami :)

Cytuj:
Po prostu mam na ten temat swoje zdanie tak jak każdy, a że odmienne od innych to trudno, inaczej zresztą nie byłoby tej dyskusji.


Odmienne zdanie nie jest niczym złym. Szkoda jednak tylko, że ludzie oprócz artykułowania swojego zdania ("mi się wydaję"), tak chętnie nie sięgają np. do artykułów osób zajmujących się danym tematem zawodowo, do wyników jakiś badań i pomiarów, czy do innych statystyk. To uwaga ogólna, nie personalna :)

Cytuj:
większa ilość przejść dla pieszych i brak przejść podziemnych, w przyszłości także buspasy utrudniające ruch samochodów osobowych itp


Czemu to zaliczasz do "kija"? To także "marchewka". Już wcześniej tłumaczyłem, że chociażby na lepszym dojściu do przystanku zyskuje zbiorkom.

Odnośnie przejść podziemnych, to ciekawy artykuł pewnego "oszołoma" ;)

Cytuj:
Sto lat temu pojechałaby tramwajem, dwieście rodziłaby w domu a położna przyszłaby do niej pieszo. Czy to oznacza, że obecnie, gdy samochód jest już normalnym przedmiotem powszechnego użytku to w takiej sytuacji ma się z niego nie korzystać, bo kiedyś się z niego nie korzystało, gdy był jeszcze dobrem nie dla każdego dostępnym.


Heh, tylko tak to już jest, że stosunkowo częściej z samochodu korzystają ludzie w młodym i średnim wieku. A babcie dalej piechotą chodzą i zbiorkomem jeżdżą. I problemów typu "deszcz, a tu trzeba kilometr z siatką zakupów przejść" nie mają ;)

Cytuj:
Czasem jest to konieczność, tyle że to w ciągu miesiąca ok. 10 straconych godzin.


link ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 19.03.2013, 12:36 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
Czasem jest to konieczność, tyle że to w ciągu miesiąca ok. 10 straconych godzin.
Rozsądniej 10 godzin w ciągu miesiąca pospacerować dla zdrowia, niż spędzić ten czas w samochodzie wożąc się po wszystkich okolicznych przecznicach w poszukiwaniu miejsca do zaparkowania.
Ludw_K napisał(a):
Z drugiej strony to wcale nie wiemy też, czy gdyby w Krakowie nie było buspasów (...)
Ależ oczywiście że wiemy, dowodem chociażby rekordowe napełnienia w tych autobusach.
Ludw_K napisał(a):
Trudno byłoby budować tyle dróg (pasów ruchu) aby na każdej było tylko po jednym samochodzie, jednakże gdy na jednej drodze będzie 50 samochodów i gdy dobudujemy drugą, to
...tą nową drogę zbudujemy ludziom na estakadzie przed balkonami, ewentualnie wyburzymy jakieś kamienice - za to samochodziki pojadą szybciej ;)

Ogólnie rzecz biorąc, chyba zbyt emocjonalnie podchodzisz do całej tej dyskusji, tak jakby problemem było zachowanie ostatnich dostępnych dla samochodów ulic w centrum Katowic. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: zwracamy uwagę, że na początek na jednym ciągu ze sporym jak na GOP natężeniem zbiorkomu przydałoby się wydzielić dla autobusów pas ruchu, bo wszyscy widzimy że wskutek jego braku dochodzi do nieustannego wydłużania rozkładowego czasu przejazdu. Nawet jeśli w wyniku zmiany organizacji ruchu trzeba będzie wyłączyć gdzieś jedną czy dwie relacje skrętne lub zmienić geometrię kilku skrzyżowań, to w skali całego śródmieścia NIC STRASZNEGO SIĘ NIE STANIE. Część kierowców znajdzie sobie inne trasy przejazdu wykorzystując istniejące rezerwy - co zresztą potwierdził już na początku całej tej dyskusji kol. andrzejh69. Cała reszta ruchu kołowego zostanie jak jest, paniusie będą mogły dalej jeździć do kosmetyczki swoimi suv-ami i parkować po chodnikach.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 19.03.2013, 15:49 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
Heh, łatwo się mówi do czasu kiedy nie trzeba decydować, skąd wziąć pieniądze.

No tak, tylko że współcześnie cena samochodu jest taka, że moze go mieć nawet mniej zamożny z tym, że będzie musiał znacznie mniej go używać. Pisałem już kiedyś, że raz widziałem człowieka który nocą wybierał ze śmietnika złom (czy inne odpady) i ładował do samochodu - starego i mocno wysłużonego oczywiście. Dlatego tak podkreślam, ze samochód jest zwykłym przedmiotem codziennego użytku, a nie żadnym luksusem bądź "ideą".
Cytuj:
W kolizji pieszego/roweru z samochodem (obojętnie kto jest sprawcą) obrażenia zazwyczaj ponosi wyłącznie pieszy/rowerzysta.

Fizyczne obrażenia tak. Ponieważ nie zrozumiałeś co miałem na myśli muszę napisać to o czym w ogóle wolę nie myśleć. Czy wyobrażasz sobie jak czuje się człowiek (pomijam patologiczne przypadki osobników nie mających prawidłowo rozwiniętych uczuć) który swoim samochodem zrani a tym bardziej zabije innego człowieka nawet jeśli po jego stronie nie bedzie najmniejszej winy i na to co się stanie nie będzie miał żadnego wpływu. A przecież nikt kto cokolwiek robi nie działa bezbłednie, wystarczy ułamek sekundy nieuwagi, zbieg niekorzystnych okoliczności by skutek najdrobniejszej pomyłki był tragiczny. Bywa i tak, że kierowca chcąc uniknąć potrącenia pieszego lub rowerzysty sam zderzy się z innym pojazdem, wpadnie do rowu czy na drzewo i odniesie obrażenia fizyczne a pieszemu czy rowerzyście który zawinił nie stanie się nic. Tak więc narażenie na skutki wypadku jest obustronne.
Cytuj:
Nie da się wszystkich zadowolić, stąd najbardziej sensowne jest preferowanie sposobów przemieszczania, które są najmniej uciążliwe dla ogółu.

Całkowicie z tym się zgadzam, tylko problem w szczegółach. Tu właśnie nie jestem przekonany, że jeśli zbytnio utrudnimy ruch samochodowy bez radykalnej poprawy zbiorkomu na co jak słusznie zauważyłes potrzebne są pieniądze i to duże pieniądze to ogół na tym zyska czy straci. Bo jeśli nawet bardzo duża grupa społeczeństwa "zamieni wóz na bus", obniżajac sobie komfort podróży i jednocześnie sumaryczny czas dojazdów wszyskich (i tych co zmienią i tych co będą nadal będą korzystac z samochodu tracąc więcej czasu i pieniędzy na dojazdy jak i tych co cały czas korzystają tylko ze zbiorkomu) wzrośnie i to dość znacznie mimo skrócenia czasu przejazdów środków KM to będzie dla ogółu zysk, nawet przy niewielkiej poprawie bezpieczeństwa i zmniejszeniu zanieczyszczeń powietrza o kilka procent ?
Tu właśnie trzeba działać z rozwagą opierając sie o bardzo dokładne badania, a nie działać dla samej idei "samochód jest bardzo uciążliwy więc róbmy wszystko co tylko można by jak najwięcej zrezygnowało z jego używania".
Cytuj:
Jeżeli to co jest obecnie jest równowagą, to no comment.

Absolutnie nie jest, całkowicie z tym się zgdazam.
Przyczyną tego stanu rzeczy nie jest bynajmniej rozwój motoryzacji, nadmierna ilość samochodów. Przyczyna ta jest głebsza i tkwi daleko w przeszłości, a mianowicie jest nią fakt, że praktycznie niemal wszystkie współczesne miasta świata i wszystkie w Polsce budowano nie uwzgledniając w ogóle, że kiedyś zajdzie sytuacje iż prawie każdy będzie miał możliwość przemieszczania się indywidualnym środkiem transportu. problem ten trzeba więc rozwiązywać na kilka sposbów, na pewno nie tak :
butthead napisał(a):
...tą nową drogę zbudujemy ludziom na estakadzie przed balkonami, ewentualnie wyburzymy jakieś kamienice - za to samochodziki pojadą szybciej ;)

Po pierwsze tworzyć komunikację zbiorową tak sprawną by była konkurencyjna wobec indywidualnej - jak to już nie raz pisałem, także w swoim wczorajszym poście, a że to kosztuje - no cóż, coś trzeba wybierać.
Po drugie (też juz pisałem) nie koncentrować w tych ciasnych centrach miast nadmiernej ilość urzędów, obiektów handlowych itp czyli mówiąc inaczej nie tworzyć, a wręcz usuwać z wielu miejsc generatory ruchu, to akurat może wiele nie kosztuje tylko jest nie modne, nie zaspokaja "próżności" władz.
Po trzecie całkowice eliminować z centrów ruch tranzytowy poprzez budowę obwodnic, co niestety też kosztuje.
viator napisał(a):
Nazywanie kogoś "antysamochodowym oszołomami" oczywiście radykalizmem żadnym nie jest ;)

Akcja zawsze powoduje reakcję, jeśli kogoś uraziłem to przepraszam ;-)
Cytuj:
JKM ze swoimi zwolennikami podpisałby się obydwiema rękami :)

Pod moimi propozycjami nie podpisałby sie nawet lewą nogą (jeśli JKM w ogóle ma coś lewego), albowiem nie przyszłoby mi do głowy likwidowanie tramwajów w celu poszerzenia dróg dla samochodów. Wręcz przeciwnie, chciałbym doczekać tramwaju na ul. Mikołowskiej, Francuskiej, Jagielońskiej (ew. Powstańców) - są takie bardzo perpektywiczne projekty o czym kiedyś pisaliśmy. To jednak wymaga wcześniej budowy wielu obwodnic, w mnieszym stopniu nowych ulic i obecnie jest poza realnymi możliwościami finansowymi.
Zresztą JKM całą komunikację zbiorową, tak jak wszystko wspólne, społeczne uważa za zbędne a ja dokładnie odwrotnie.
Cytuj:
Szkoda jednak tylko, że ludzie oprócz artykułowania swojego zdania ("mi się wydaję"), tak chętnie nie sięgają np. do artykułów osób zajmujących się danym tematem zawodowo, do wyników jakiś badań i pomiarów, czy do innych statystyk.

Masz rację, że trochę za mało, ale z drugiej strony suma subiektywnych odczuć poszczególnych rozmówców też już tworzy jakąś statystyke. Same suche liczby to mało, komunikacja jest dla ludzi, nie dla liczb. Czasem jednak gdy powołuję sie na badania np. w temacie preferowania dojazdów bezpośrednich spotykam się z twierdzeniami,że ludzie chcą tak a nie inaczej, bo nie wiedzą, że inaczej może być lepiej (to po co ich w ogóle pytać jeśli inni wiedzą najlepiej co jest dobre dla pasażerów ?)
Cytuj:
Czemu to zaliczasz do "kija"?

Dla podróżujących samochodami to "kij", wydłuża bowiem czas jazdy.
butthead napisał(a):
Rozsądniej 10 godzin w ciągu miesiąca pospacerować dla zdrowia, niż spędzić ten czas w samochodzie wożąc się po wszystkich okolicznych przecznicach w poszukiwaniu miejsca do zaparkowania.

Ale ja miałem na myśli rzeczywisty całkowity czas dojazdu drzwi-drzwi. i sytuację tych którym w efekcie zamiany samochodu na zbiorkom, lub bez tej zamiany ale na skutek utrudnień w ruchu wydłuży sie on o 10godz. miesięcznie co oznacza każdy dojazd w jednym kierunku trwający tylko 15min dłużej. Natomiast temu co napisałeś nie przeczę.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 19.03.2013, 16:09 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Ludw_K napisał(a):
No tak, tylko że współcześnie cena samochodu jest taka, że moze go mieć nawet mniej zamożny z tym, że będzie musiał znacznie mniej go używać. Pisałem już kiedyś, że raz widziałem człowieka który nocą wybierał ze śmietnika złom (czy inne odpady) i ładował do samochodu - starego i mocno wysłużonego oczywiście. Dlatego tak podkreślam, ze samochód jest zwykłym przedmiotem codziennego użytku, a nie żadnym luksusem bądź "ideą".


Ale co ma cena samochodu to środków, głównie publicznych, które trzeba wydać, żeby się nim sprawnie poruszać? Drogi, węzły, parkingi, hałas, zanieczyszczenie, wypadki, idąc krok dalej - wydobycie, przetworzenie i transport paliw, itp. itd.

Cytuj:
Przyczyną tego stanu rzeczy nie jest bynajmniej rozwój motoryzacji, nadmierna ilość samochodów. Przyczyna ta jest głebsza i tkwi daleko w przeszłości, a mianowicie jest nią fakt, że praktycznie niemal wszystkie współczesne miasta świata i wszystkie w Polsce budowano nie uwzgledniając w ogóle, że kiedyś zajdzie sytuacje iż prawie każdy będzie miał możliwość przemieszczania się indywidualnym środkiem transportu. problem ten trzeba więc rozwiązywać na kilka sposbów,


W USA jest mnóstwo miast budowanych całkowicie w kierunku ułatwienia podróżowania samochodem. Ba, są to całe obszary zurbanizowane składające się z rozległych przedmieść, wielkich marketów, monstrualnych rozmiarów autostrad, estakad i miast składających się głównie z betonu przecinanego asfaltem. Czy ludziom tam żyje się lepiej?

Ilustruje to najlepiej dobrze znane zdjęcie:
http://www.islandia.is/lhm/images/parking-houston.jpg

Cytuj:
Czasem jednak gdy powołuję sie na badania np. w temacie preferowania dojazdów bezpośrednich spotykam się z twierdzeniami,że ludzie chcą tak a nie inaczej, bo nie wiedzą, że inaczej może być lepiej (to po co ich w ogóle pytać jeśli inni wiedzą najlepiej co jest dobre dla pasażerów ?)


Na tym właśnie polega różnica między potrzebą jednostki, a potrzebą ogółu. Dla jednostki oczywistym jest, że najlepiej mieć bezpośredni czarter w każde możliwe miejsce. Dla ogólu nie, bo wszyscy na tym sumarycznie tracą, a poza tym jest to niemożliwe ze względów technicznych i ekonomicznych. I rolą władzy publicznej jest wprowadzanie rozwiązań kompromisowych.

Cytuj:
Ale ja miałem na myśli rzeczywisty całkowity czas dojazdu drzwi-drzwi. i sytuację tych którym w efekcie zamiany samochodu na zbiorkom, lub bez tej zamiany ale na skutek utrudnień w ruchu wydłuży sie on o 10godz. miesięcznie co oznacza każdy dojazd w jednym kierunku trwający tylko 15min dłużej. Natomiast temu co napisałeś nie przeczę.


W przypadku ruchu samochodowego czas podróży będzie się wyłącznie wydłużał, a koszty jego skracania są ogromne w porównaniu do inwestowania w transport publiczny. Poza tym jest to działanie na krótką metę. Ilustrują to dwa paradoksy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Braessa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Downsa-Thomsona


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 20.03.2013, 0:51 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
Odnośnie przejść podziemnych, to ciekawy artykuł pewnego "oszołoma" ;)

W opisanej tam sytuacji, gdzie pieszy dochodząc do przystanku musi zamiast 200 (lub mniej przy jeszcze innym rozwiązaniu) pokonać 300m i schody pokonywać kilkukrotnie to takie przejście nie jest dobrym rozwiązaniem. Ogólnie jednak względy płynności ruchu (zarówno samochodowego jak i pieszego) oraz bezpieczeństwa przemawiają za przejściami podziemnymi. Podawałem już w innym wątku przykład wyjścia z dworca na Słowackiego, gdzie gdyby było przejście podziemne pieszy miałby tylko jedne schody i na pewno przeszedłby ten odcinek w krótszym czasie. W wielu przypadkach zejście do przejścia wcale nie musi odbywać się schodami, wystarczy nachylony chodnik jak np przy pomniku Powstańców Śląskich na rondzie gen. Ziętka.
memphis napisał(a):
W USA jest mnóstwo miast budowanych całkowicie w kierunku ułatwienia podróżowania samochodem. Ba, są to całe obszary zurbanizowane składające się z rozległych przedmieść, wielkich marketów, monstrualnych rozmiarów autostrad, estakad i miast składających się głównie z betonu przecinanego asfaltem. Czy ludziom tam żyje się lepiej?

Trzeba zapytać tych co tam mieszkają, jeden mój kolega mieszkający w podobnym do takiego miejscu w okolicach Detroit nie narzeka. Zdjęcie do którego podałeś link to jakieś wyjątkowo koszmarne miejsce, tam gdzie mieszka mój kolega nie tak to wygląda. Układ drogowy podobnie, ale domy znajdują się wewnątrz rozbudowanych terenów zielonych, można to nazwać gigantycznym miastem-ogrodem a jeszcze wokół parki, jeziorka, w pobliżu większy las.
Cytuj:
W przypadku ruchu samochodowego czas podróży będzie się wyłącznie wydłużał, a koszty jego skracania są ogromne w porównaniu do inwestowania w transport publiczny. Poza tym jest to działanie na krótką metę. Ilustrują to dwa paradoksy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Braessa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Downsa-Thomsona

Trochę przesadzasz. Transport publiczny korzysta w wielu miejscach może korzystać z tych samych dróg co i indywidualny po warunkiem, że są one na tyle przepustowe iż nie tworzą się na nich duże korki. Koszty będą najmniejsze jeśli tak w fazie projektownaia jak i realizacji uwzględni sie w miarę jak najdokładniej zarówno potrzeby komunikacji zbiorowej jak i indywidualnej oraz przewozu towarów.
Odnosnie tych paradoksów to teoria i nie muszę być przekonany, że zawsze w pełni pokrywa się z praktyką. Odnośnie pierwszego nie będę komentował ponieważ musiałbym wcześniej poświęcić co najmniej godzinę na przeanalizowanie tych skomplikowanych wywodów matematycznych, Jeśli chodzi o Paradoks_Downsa-Thomsona to jakoś mało mnie przekonuje. W niektórych przypadkach może to być prawdziwe, ale na pewno nie zawsze, wątpię aby można było uznać to za regułę. Jakoś nie potrafię uwierzyć aby u nas po wybudowaniu jakiejś nowej drogi nagle tyle ludzi zrezygnowało z komunikacji publicznej na rzecz samochodów, że na tej nowej drodze jak i na dotychczasowej w danym kierunku ruch miałby się zwiększyć. Nie znam w ogóle przypadku by ktokolwiek przesiadł się z autobusu do samochodu tylko dlatego, że w kierunku gdzie dojezdża wybudowano nową drogę, lub zmodernizowano starą. Znam wiele innych przyczyn takich "przesiadek", głównie to "dorobienie" się samochodu przez kogoś kto go nie posiadał (ale kupując nie kierował się tym, że gdzieś wybudowano nową drogę), kolejna to pogorszenie warunków dojazdu komunikacją zbiorową. Drugi powód nieprawdziwości tej teorii w naszych warunkach jest taki, że już obecnie praktycznie niemal każdy kto może korzystać z samochodu przy dojazdach do pracy czy na uczelnię to z niego korzysta i budowa nowej drogi nie spowoduje że takich ludzi nagle przybędzie o ponad 100%.
Podano także przykłady miast, gdzie ruch się zmniejszył w jakiejś okolicy po zamknięciu dla ruchu sąsiednich ulic. Nie będę podwarzał wiarygodności tych informacji, ale z naszego podwórka znam sytuację odwortną. Co prawda nikt tego nie zmierzył i nie opublikował wyników takich pomiarów, ale nie mam najmniejszych wątpliwości, że gdy w Katowicach w 1979r wyłączono z ruchu Rynek to na ul. Stawowej i Moniuszki ruch uległ zwiększeniu i to bardzo znacznemu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 22.03.2013, 8:49 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Bo jeśli nawet bardzo duża grupa społeczeństwa "zamieni wóz na bus", obniżajac sobie komfort podróży i jednocześnie sumaryczny czas dojazdów wszyskich (i tych co zmienią i tych co będą nadal będą korzystac z samochodu tracąc więcej czasu i pieniędzy na dojazdy jak i tych co cały czas korzystają tylko ze zbiorkomu) wzrośnie i to dość znacznie mimo skrócenia czasu przejazdów środków KM to będzie dla ogółu zysk, nawet przy niewielkiej poprawie bezpieczeństwa i zmniejszeniu zanieczyszczeń powietrza o kilka procent ?


Zależy co z tym zaoszczędzonym czasem robisz. Bo można te zaoszczędzone kilkanaście godzin miesięcznie przeznaczyć na zarabianie pieniędzy, ale można również dobrze przeznaczyć na leżenie na kanapie i drapanie się po brzuchu ;) Polityka powinna być taka, żeby właśnie tych, którzy ten czas mniej "produktywnie" wykorzystują, skłonić do korzystania z alternatywnych sposobów przemieszczania.

Do reszty cytatów odnosił się nie będę, bo już w zasadzie zostało to wcześniej napisane. Nie ma sensu pisać w kółko tego samego. Zresztą to też jest czasochłonne ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 24.03.2013, 17:13 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
Zależy co z tym zaoszczędzonym czasem robisz. Bo można te zaoszczędzone kilkanaście godzin miesięcznie przeznaczyć na zarabianie pieniędzy, ale można również dobrze przeznaczyć na leżenie na kanapie i drapanie się po brzuchu ;)

Oprócz zarabiania pieniędzy i zwykłego leniuchowania, na normalny odpoczynek czas też jest potrzebny. Wśród tych którzy dziesiątki godzin miesięcznie spędzają w środkach komunikacji (indywidualnej i zbiorowej) takich dla których czas nie ma dużej wartości i w jakikolwiek sposób go marnują jest znikoma mniejszość, a więc ten aspekt zagadnienia jest niemal całkowicie pozbawiony znaczenia.
Cytuj:
Polityka powinna być taka, żeby właśnie tych, którzy ten czas mniej "produktywnie" wykorzystują, skłonić do korzystania z alternatywnych sposobów przemieszczania.

Nie to jest priorytetem - dlaczego napisałem powyżej - ważniejsze jest sumaryczne skracanie czasu (ale także ilości) wszystkich dojazdów, w czym wiele ruchów jest do wykonania nie tylko po stronie samej organizacji komunikacji oraz podnoszenie komfortu podróży.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 26.06.2013, 15:26 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
Kontynuacja dyskusji z wątku "W prasie napisano"

viator napisał(a):
Żeby nie teoretyzować, w internecie łatwo znaleźć chociażby takie opracowanie

Długie, wymagające czasochłonnego przeanalizowania. Najbardziej nie przekonujące dla mnie są zdjęcia porównujace ilość samochodów na drogach przed i po wprowadzeniu buspasów, bo z tych zdjęć nie można absolutnie wywnioskować ile czasu potrzebują te samochody na przejazd danego odcinka. Znalazłem tam dość szybko informacje o ile zwiększyła się prędkość autobusów, ale jak na razie nie znalazłem informacji o ile zmieniła sie prędkość pozostałych użytkowników drogi. Najbardziej istotna byłaby informacja ile czasu po takich zmianach zyskali lub stracili sumarycznie wszyscy użytkownicy tych dróg, bo dorgi te służą wszystkim.
Co do autobusów, to po przeliczeniu wyszło mi, ze czas ich przejazdu na odc. ok. 10km skrócił się o ok. 7min, co nie wydaje mi sie aż takim wielkim sukcesem zważywszy, że przez teren ścisłego miasta nie przejeżdża się wiecej jak 5 do 10km (poza tym obszarem buspasów nie ma, zresztą nie są potrzebne), a na czas dojazdu nie składa się wyłącznie czas jazdy.
Cytuj:
W sytuacji nadmiernego popytu na miejsca parkingowe w centrach, wprowadzenie opłat jest czymś naturalnym. Zwie się to internalizacją kosztów zewnętrznych.

Pięknie to tłumaczysz używając fachowej terminologii ekonomicznej, a ja zwykłym prostym językiem nazywam to inaczej. Dla mnie płatne parkowanie, to nic innego jak prawnie zalegalizowany haracz, albowiem haracz jest wymuszonym pobieraniem opłaty bez świadczenia jakiejkolwiek rzeczywistej usługi. Owszem, rozumiem potrzebę ograniczania ilości samochodów w centrach miast, ale są tu inne bardziej uczciwe sposoby. Po pierwsze; płatne parkingi - tak, ale powinny to być parkingi dozorowane (nie piszę strzeżone, tu chodzi o inny zakres odpowiedzialności). W przypadku parkingu dozorowanego miałbym jednak wiekszą pewność, że wracając zastanę swój samochód w tym samym miejscu i w takim samym stanie, a więc widziałbym różnicę, czy zaparkuje na parkingu płatnym, czy 100, 50 a może tylko 10m dalej na bezpłatnym. Po drugie; parkingi o ograniczonym czasie postoju, nie koniecznie płatne, ale o ściśle ograniczonym czasie przekroczenie którego byłoby równoznaczne z parkowaniem w miejscu zakazu parkowania. Tym sposobem, łatwiej niż przez wprowadzanie opłat wymuszona byłaby rotacja i tym samym większa liczba osób potrzebujących w stosunkowo niedługim czasie załatwić jakieś sprawy miałaby dostęp do parkingów.
butthead napisał(a):
problem kongestii dotyczy kilku znanych wąskich gardeł + nieregularnych zatorów na styku układu dróg lokalnych z tranzytem, który zachwycony z siebie przed laty prezydent zaprosił do centrum miasta.

Tu się całkowicie zgadzam.
Cytuj:
Pisałem już wielokrotnie, ale najwyraźniej istnieje stała potrzeba przypominania: po Katowicach w porównaniu do innych miast jeździ się naprawdę całkiem przyzwoicie.

Wiem, ale czy nie dzieje się tak między innymi dlatego, że w ścisłym centrum Katowic nie ma aktualnie nadmiaru generatorów ruchu. Wiele urzędów znajduje sie poza tym terenem, na zakupy do centrum nie przyjeżdża prawie nikt, z instytucji kulturalnych to jest tu właściwie tylko jeden teatr i kilka instytucji o drugorzednym znaczeniu. Co jednak będzie gdy zakończy się przebudowa centrum (jeśli to kiedyś nastąpi -:) ), oraz po otwarciu tego co stworzono na byłym pl. W. Szewczyka, a później jeszcze następnego podobnego tworu na miejscu starej hali targowej.
Cytuj:
bo "on płaci podatki i mu się należy".

A to uwazasz, że można płacić podatki za które nic się nie należy ???
Cytuj:
znaczący udział motywacji podróży to jednak typowy układ dom-praca-dom i tutaj naprawdę nie ma jakiegoś kategorycznego powodu, dla którego ci ludzie nie mogliby przesiąść się do autobusu, tramwaju czy np. na rower.

Ależ są powody i to dość kategoryczne ; czas podróży (liczy sie oczywiście czas drzwi-drzwi), komfort podróży i wreszcie bezpieczeństwo. Wbrew pozorom bezpieczeństwo w naszych warunkach czasem jednak jest większe w samochodzie niż w tramwaju a tym bardziej na przystanku zwłaszcza po zmierzchu. Rower także jest troszkę bardziej niebezpieczny a komfort w naszej strefie klimatycznej zapewnia bardzo niewielki.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 26.06.2013, 17:04 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Długie, wymagające czasochłonnego przeanalizowania.(...)


Heh, lepsze to niż wklepywanie kolejnych postów ;)

Cytuj:
Pięknie to tłumaczysz używając fachowej terminologii ekonomicznej, a ja zwykłym prostym językiem nazywam to inaczej. Dla mnie płatne parkowanie, to nic innego jak prawnie zalegalizowany haracz, albowiem haracz jest wymuszonym pobieraniem opłaty bez świadczenia jakiejkolwiek rzeczywistej usługi.


Trzymając się tej definicji, haraczem są również m.in. podatki ekologiczne.

Cytuj:
Po drugie; parkingi o ograniczonym czasie postoju, nie koniecznie płatne, ale o ściśle ograniczonym czasie przekroczenie którego byłoby równoznaczne z parkowaniem w miejscu zakazu parkowania. Tym sposobem, łatwiej niż przez wprowadzanie opłat wymuszona byłaby rotacja i tym samym większa liczba osób potrzebujących w stosunkowo niedługim czasie załatwić jakieś sprawy miałaby dostęp do parkingów.



TU dość fajnie są przedstawione zalety i wady tego rozwiązania.


Cytuj:
Cytuj:
bo "on płaci podatki i mu się należy".

A to uwazasz, że można płacić podatki za które nic się nie należy ???

Pozwolę się wtrącić, wyciąłeś z kontekstu wypowiedź buttheada :) Pełne zdanie brzmiało: "Częściowo właśnie z tego powodu obserwujemy nieustanne pogarszanie się warunków jazdy, bo niemal każdy posiadacz prawie nowego golfa z tedeikiem rusza codziennie w miasto, parkując następnie byle gdzie na chodnikach i trawnikach, bo <<on płaci podatki i mu się należy>>".


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 26.06.2013, 18:17 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
Dla mnie płatne parkowanie, to nic innego jak prawnie zalegalizowany haracz, albowiem haracz jest wymuszonym pobieraniem opłaty bez świadczenia jakiejkolwiek rzeczywistej usługi.
Płacisz za miejsce zajmowane przez Twój samochód, ktoś mógłby na przykład wydzierżawić od miasta tą działkę i postawić sobie kiosk albo budkę z kebabami. Co w tym dziwnego?
Ludw_K napisał(a):
Wiem, ale czy nie dzieje się tak między innymi dlatego, że w ścisłym centrum Katowic nie ma aktualnie nadmiaru generatorów ruchu. (...)
No więc dlatego tym bardziej należy już teraz wprowadzać zmiany w układzie drogowym, bo potem będzie tylko trudniej. Sam jestem ciekaw, jaki pomysł (i czy w ogóle jakikolwiek) ma miasto np. na skrzyżowanie Goepper-Mayer z Sądową. Już dziś jest ono niewydolne, a po otwarciu marketu będzie tylko gorzej.
Cytuj:
Rower także jest troszkę bardziej niebezpieczny a komfort w naszej strefie klimatycznej zapewnia bardzo niewielki.
"Nie sądzę, nie widziałem, a poza tym u nas tego nie ma - więc na pewno się to nie sprawdza" ;) Polecam wycieczkę do Krakowa czy innego Wrocławia i obserwację ruchu rowerowego nawet w tak nieprzyjemny dzień, jak dziś. Zaskoczy Cię pewnie, że w niektórych miastach nawet przebudowuje się skrzyżowania uwzględniając drogi dla rowerzystów. Z rowerami tak samo jak z samochodami - są ulice, to jeżdżą. Nie ma - to nie jeżdżą.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 26.06.2013, 19:54 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
butthead napisał(a):
"Nie sądzę, nie widziałem, a poza tym u nas tego nie ma - więc na pewno się to nie sprawdza" ;) Polecam wycieczkę do Krakowa czy innego Wrocławia i obserwację ruchu rowerowego nawet w tak nieprzyjemny dzień, jak dziś.


Pomijając już fakt, że mitem jest, że społeczeństwa z dużo większym udziałem ruchu rowerowego mają jakiś szczególny dobry klimat do jazdy na dwóch kółkach.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 0:12 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
TU dość fajnie są przedstawione zalety i wady tego rozwiązania

Wynika z tego, że są sytuacje, gdzie takie rozwiązanie jest pożądane. Jego największą wadą, to chyba łatwość oszukiwania, to też od tego powinny odstraszać odpowiednio wysokie kary za takie postepowanie. Pomijając, że "wadą" jest wpływ dodatkowych pieniążków na premie dla gminnych urzedników i inne ważne wydatki w postaci nowych pomników czy fontann.
Zupełnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem :
Cytuj:
Natomiast strefę płatnego parkowania można stosować praktycznie wszędzie, a dodatkowo zmniejsza ona zanieczyszczenie powietrza. Nie znam natomiast badań potwierdzających zmniejszanie emisji spalin przez strefy ograniczonego postoju.

Bo niby dlaczego tak by miało się dziać. Strefa płatnego parkowania nie zwiększa liczby miejsc parkingowych i też nie zawsze tak łatwo znaleźć w niej wolne miejsce. Ponadto - o czym już pisałem wielu kierowców jeździ wtedy dużo więcej i dłużej w poszukiwaniu najblizszego miejsca bezpłatnego, przecież każda taka strefa gdzieś się kończy, a właśnie w okolicach jej najbliższych o wolne miejsce parkingowe jest najtrudniej.
Cytuj:
Trzymając się tej definicji, haraczem są również m.in. podatki ekologiczne.

Nie zaprzeczę, ze coś w tym jest. Wiele zależy od tego na jaki cel pieniądze z takich opłat trafiają. Jeśli np w jakimś mieście wprowadzono by duże strefy płatnego parkowania, jednocześnie obniżając ceny biletów KM to moje i wielu innych spojrzenie na to byłoby inne. Jeśli jednak równocześnie podnosi się opłaty za KM jak i za parkowanie oraz wypłaca premie miejskim urzędnikom właśnie za wdrożenie tego systemu to chyba nie ma przesady w mówieniu o "haraczu".
Na temat celowości płatnego parkowania na przykładzie Warszawy można poczytać tutaj :
http://www.nie.com.pl/archiwum/17855
Wiem, że zaraz niektórzy zaczną krzyczeć dlaczego odsyłam do takiego "szmatławca", ano dlatego, że uważam iz to co tam napisano jest prawdą (w tym artykule, o innych sprawach tu dyskutować nie bedę) i mimo wszystko proponuję przeczytać, przynajmniej te fragmenty które odnoszą się do tematu miejsc parkingowych, ich rzekomego deficytu i używania tego argumentu jako uzasadniania konieczności płatnego parkowania.
butthead napisał(a):
Płacisz za miejsce zajmowane przez Twój samochód, ktoś mógłby na przykład wydzierżawić od miasta tą działkę i postawić sobie kiosk albo budkę z kebabami. Co w tym dziwnego?

Ano to, że płacę akcyze i podatek paliwowy co miało zastąpić dawniejszy podatek drogowy a jest to opłata za użytkowanie samochodu, a więc za korzystanie z dróg zarówno w celach jazdy jak i parkowania. Samochód jest bowiem przeznaczony do tego by nim gdzieś dojechac, a nie tylko jeździc, a jak się już dojedzie to trzeba go gdzieś zaparkować. Musi też mieć miejsce parkowania w pobliżu miejsca zamieszkania właściciela, posiadanie garażu obowiązkowe nie jest.
Idąc dalej tokiem Twojego myślenia, to także pieszy i rowerzysta zajmuje miejsce na którym ktoś mógłby sobie postawić budkę z piwem lub wielką plansze z reklamą. Może więc czas najwyższy na podatek od rowerzystów, a także pieszych. Płatne mogą też być miejsca dla pasażerów oczekujących na przystankach, oczywiście siedzące droższe, dzięki czemu bogatszy miałby je łatwiej dostępne niż biedniejszy tak jak jest to obecnie z miejscami parkingowymi. Wiem - posuwam się do absurdu, ale zapewniam Cię, że gdybyś 50 a może nawet 40 lat temu powiedział komuś, ze kiedyś będą płatne parkingi niestrzeżone to też odpowiedziałby na to, że posuwasz się do absurdu.
Cytuj:
Zaskoczy Cię pewnie, że w niektórych miastach nawet przebudowuje się skrzyżowania uwzględniając drogi dla rowerzystów

Co mnie ma zaskoczyć, przecież u nas też w niektórych miejscach tak zrobiono (ul. Powstańców, Kochanowskiego, gen. Jankego).
Cytuj:
Polecam wycieczkę do Krakowa czy innego Wrocławia i obserwację ruchu rowerowego nawet w tak nieprzyjemny dzień, jak dziś.

Taki dzień jak dziś - trochę przelotnej mżawaki i bardzo dobra temperatura dla wykonującego większy wysiłek fizyczny. Przy dużo większej ulewie lub śniegu, przy temperaturze ujemnej lub powyżej 30st. C, to wielu rowerzystów nie spotkamy (chociaż jednostkowe przypadki zdarzają się).
viator napisał(a):
Heh, lepsze to niż wklepywanie kolejnych postów ;)

Ale dzięki temu masz okazję robić dokładnie to samo, no chyba, że chodzi Ci o to, że wolisz dyskutować z kimś kto ma takie samo zdanie jak Ty ;-) Na pocieszenie dodam, że wkrótce przez pewien czas mogę być pozbawiony dostępu do Internetu z przyczyn technicznych.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 8:17 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 2085
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Wynika z tego, że są sytuacje, gdzie takie rozwiązanie jest pożądane. Jego największą wadą, to chyba łatwość oszukiwania, to też od tego powinny odstraszać odpowiednio wysokie kary za takie postepowanie. Pomijając, że "wadą" jest wpływ dodatkowych pieniążków na premie dla gminnych urzedników i inne ważne wydatki w postaci nowych pomników czy fontann.


To jest myślenie ludzi, którym się wydaje, że wydatki na administrację są jakieś niebotyczne. Podobnie z resztą. Jakieś niepotrzebne (czasem też szkaradne) pomniki znajdziemy, ale mimo wszystko są to niewielkie kwoty dla budżetu. A fontanna bardziej ożywa przestrzeń publiczną niż zaparkowany SUV ;)

Cytuj:
Bo niby dlaczego tak by miało się dziać. Strefa płatnego parkowania nie zwiększa liczby miejsc parkingowych i też nie zawsze tak łatwo znaleźć w niej wolne miejsce. Ponadto - o czym już pisałem wielu kierowców jeździ wtedy dużo więcej i dłużej w poszukiwaniu najblizszego miejsca bezpłatnego, przecież każda taka strefa gdzieś się kończy, a właśnie w okolicach jej najbliższych o wolne miejsce parkingowe jest najtrudniej.


Ano chociażby dlatego, że nie chcąc płacić, nie wjeżdżam do strefy, tylko zostawiam samochód przed nią. Jak już jednak decyduje się na wjazd, mniej czasu muszę znaleźć na szukanie miejsca do zaparkowania, bo część osób zostawiła samochód przed strefą.

Cytuj:
Nie zaprzeczę, ze coś w tym jest. Wiele zależy od tego na jaki cel pieniądze z takich opłat trafiają.


Gdzie trafiają? Do wspólnego worka jak pozostałe podatki czy opłaty.

Cytuj:
Jeśli np w jakimś mieście wprowadzono by duże strefy płatnego parkowania, jednocześnie obniżając ceny biletów KM to moje i wielu innych spojrzenie na to byłoby inne. Jeśli jednak równocześnie podnosi się opłaty za KM jak i za parkowanie oraz wypłaca premie miejskim urzędnikom właśnie za wdrożenie tego systemu to chyba nie ma przesady w mówieniu o "haraczu".


Nikt z nas nie twierdzi, że samo wprowadzenie opłat za parkowanie wystarczy. To powinien być jeden z elementów miejskiej polityki transportowej. Zgadzam się, że same płatne parkowanie nie w pełni zrealizuje oczekiwań, jeżeli KM będzie funkcjonować źle.
Nie zmienia to jednak faktu, że samo płatne parkowanie w centrach miast jest słuszne. Kontrowersyjne mogą być co najwyżej szczegóły.

Cytuj:
Na temat celowości płatnego parkowania na przykładzie Warszawy można poczytać tutaj :
http://www.nie.com.pl/archiwum/17855
Wiem, że zaraz niektórzy zaczną krzyczeć dlaczego odsyłam do takiego "szmatławca", ano dlatego, że uważam iz to co tam napisano jest prawdą (w tym artykule, o innych sprawach tu dyskutować nie bedę) i mimo wszystko proponuję przeczytać, przynajmniej te fragmenty które odnoszą się do tematu miejsc parkingowych, ich rzekomego deficytu i używania tego argumentu jako uzasadniania konieczności płatnego parkowania.


Przeczytałem, krzyczał nie będę. Tylko nie wiem o czym mamy rozmawiać. Bo w jednym miejscu stwierdzasz, że deficyt jest ("Strefa płatnego parkowania nie zwiększa liczby miejsc parkingowych i też nie zawsze tak łatwo znaleźć w niej wolne miejsce"), a teraz piszesz o rzekomym deficycie.

Cytuj:
Ano to, że płacę akcyze i podatek paliwowy co miało zastąpić dawniejszy podatek drogowy a jest to opłata za użytkowanie samochodu, a więc za korzystanie z dróg zarówno w celach jazdy jak i parkowania. Samochód jest bowiem przeznaczony do tego by nim gdzieś dojechac, a nie tylko jeździc, a jak się już dojedzie to trzeba go gdzieś zaparkować. Musi też mieć miejsce parkowania w pobliżu miejsca zamieszkania właściciela, posiadanie garażu obowiązkowe nie jest.


Kiedyś już o tym pisałem (zresztą w tym wątku), akcyza nie wyłącznie opłatą drogową. Pisałem też jak wygląda wpływ akcyzy na drogi miejskie.
Poza tym, to że składamy się np. na teatry nie oznacza przecież, że na spektakl mogę wejść bez biletu.

Cytuj:
Idąc dalej tokiem Twojego myślenia, to także pieszy i rowerzysta zajmuje miejsce na którym ktoś mógłby sobie postawić budkę z piwem lub wielką plansze z reklamą. Może więc czas najwyższy na podatek od rowerzystów, a także pieszych. Płatne mogą też być miejsca dla pasażerów oczekujących na przystankach, oczywiście siedzące droższe, dzięki czemu bogatszy miałby je łatwiej dostępne niż biedniejszy tak jak jest to obecnie z miejscami parkingowymi.


Jak piesi będą zostawiać na zewnątrz w trakcie pobytu w pracy, sklepie i urzędzie pudło wielkości samochodu to możemy się zastanowić ;) Co do roweru, pomijając już fakt, że czasem można zostawić go wewnątrz budynku, to i tak zajmuje nieporównywalnie mniej miejsca niż samochód. Kiedyś czytałem, że na miejscu samochodu można ustawić OIDP 11 rowerów. Biorąc pod uwagę, że w ruchu miejskim samochód przewozi niewiele więcej osób niż rower (średnio coś 1,3 czy 1,4 osoby), to różnica jest znaczna.
Problemem bowiem nie jest samo zajmowanie miejsca, a to ile ktoś zajmuje.
Cytuj:
Wiem - posuwam się do absurdu, ale zapewniam Cię, że gdybyś 50 a może nawet 40 lat temu powiedział komuś, ze kiedyś będą płatne parkingi niestrzeżone to też odpowiedziałby na to, że posuwasz się do absurdu.


Wtedy może i tak. Tylko sprawdź jeszcze ile wtedy było w PL samochodów osobowych, a ile teraz.


Cytuj:
Taki dzień jak dziś - trochę przelotnej mżawaki i bardzo dobra temperatura dla wykonującego większy wysiłek fizyczny. Przy dużo większej ulewie lub śniegu, przy temperaturze ujemnej lub powyżej 30st. C, to wielu rowerzystów nie spotkamy (chociaż jednostkowe przypadki zdarzają się).


Ano

Cytuj:
Ale dzięki temu masz okazję robić dokładnie to samo, no chyba, że chodzi Ci o to, że wolisz dyskutować z kimś kto ma takie samo zdanie jak Ty ;-)


Nie narzekam, lubię dyskutować. Przynajmniej do czasu ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 9:41 

Dołączył(a): Śr 19.03.2008, 12:58
Posty: 981
Lokalizacja:
Bydgoszcz/Tarnowskie Góry
Ludw_K napisał(a):
Cytuj:
Zaskoczy Cię pewnie, że w niektórych miastach nawet przebudowuje się skrzyżowania uwzględniając drogi dla rowerzystów

Co mnie ma zaskoczyć, przecież u nas też w niektórych miejscach tak zrobiono (ul. Powstańców, Kochanowskiego, gen. Jankego).

http://rowerowy.wroclaw.pl/index_aktual ... 8&art=1279 - zobacz sobie np. ten link - w innych miastach jest troszkę infrastruktora rowerowa robiona ambitniej niż w GOP-ie (co nie znaczy, ze tam na nią nie narzekają ;). Kochanowskiego - o które miejsce chodzi? Jankego nie znam.

_________________
Zgłoszenia błędów w komunikacji miejskiej - Warsztat napraw KZK GOP | Zobacz blog adas.jogger.pl


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 14:35 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
Jakieś niepotrzebne (czasem też szkaradne) pomniki znajdziemy, ale mimo wszystko są to niewielkie kwoty dla budżetu.

Nie zawsze tak niewielkie (liczyć tu trzeba ich budowę, wartość zajętego terenu oraz koszty ich konserwcaji). Moim zdaniem, przynajmniej budowa pomnika powinna być finansowana wyłącznie ze składek społecznych ew. fundowana przez kogoś kogo na to stać i ma taki kaprys (mimo, że lepiej byłoby gdyby zafundował wakacje lub leczenie jakiegoś dziecka)
Cytuj:
A fontanna bardziej ożywa przestrzeń publiczną niż zaparkowany SUV ;)

Zdziwisz się może, ale jestem dokładnie takiego samego zdania, chociaż na pewno są i tacy którzy wolą podziwiać "cuda" motoryzacji. Z drugiej jednak strony poza walorami estetycznymi ważne, a może ważniejsze są względy praktyczne, użytkowe i dlatego nie miałbym nic przeciwko temu, abym mógł w centrum Katowic (tym bardziej w sąsiedztwie swojego miejsca zamieszkania) bezpłatnie parkować nawet jeśli byłoby to kosztem mniejszej o jakieś 50 a nawet 80% ilości fontann w moim mieście.
Cytuj:
Nie zmienia to jednak faktu, że samo płatne parkowanie w centrach miast jest słuszne. Kontrowersyjne mogą być co najwyżej szczegóły.

Te szczegóły moim zdaniem wyglądają tak: strefa płatnego parkowania powinna być ograniczona to niewielkiego obszaru obejmującego rzeczywiste ścisłe centrum (a nie tereny stanowiące dzielnice mieszkaniowe), przy urzędach, obiektach handlowych itp powinny być bezpłatne miejsca parkingowe o ograniczonym czasie postoju, powinna być znacznie większa liczba płatnych parkingów dozorowanych, ale o nie wygórowanych cenach i wreszczcie mieszkńcy powinni mieć możliwość bezpłatnego parkowania w sąsiedztwie swojego miejsca zamieszkania.
Cytuj:
Przeczytałem, krzyczał nie będę. Tylko nie wiem o czym mamy rozmawiać.Bo w jednym miejscu stwierdzasz, że deficyt jest ("Strefa płatnego parkowania nie zwiększa liczby miejsc parkingowych i też nie zawsze tak łatwo znaleźć w niej wolne miejsce"), a teraz piszesz o rzekomym deficycie.

Rzeczywiście, troszkę się zaplątałem, może uda mi sie to rozplątać. Nawiązując do tego artykułu wnioski są takie ; jak naprawdę jest z tym deficytem miejsc dokładnie nie wiadomo, niemniej jednak głównym celem opłat parkingowych nie jest żadna poprawa warunków komunikacyjnych w miastach, a wyłącznie wyciąganie obywatelom pieniędzy z kieszeni, jest to jeden ze sposobów na to wyciąganie a mówienie o istniejącym lub nie (czego nikt nie zamierza sparawdzać) deficycie miejsc parkingowych, o zatłoczeniu miast samochodami i że płatne parkowanie niby to zmniejsza itp to tylko propagandowa gadka.
Cytuj:
Poza tym, to że składamy się np. na teatry nie oznacza przecież, że na spektakl mogę wejść bez biletu.

Bardzo dobry przykład, tylko wymaga odpowiedniej interpretacji. Wszyscy obywatele płacą bardzo różne podatki które wpływają do skarbu państwa jak i gmin. Z podatków tych finansowane są m.in. placówki kulturalne takie jak teatry, gdzie idąc na przedstawienie kupujemy bilet. Z podatków tych finansowane są także drogi, ulice, parkingi gdzie mimo to chcąc z nich korzystać też "kupujemy bilet" właśnie w postaci akcyzy która w założeniu miała zastąpić podatek drogowy (może lepiej było zostawić jednoznaczny podatek drogowy, a przy zakupie paliwa płacić tylko VAT, ale w takim rozwiązaniu nasza opłata nie zależałaby od ilości przejechanych km, a przecież w teatrze płacimy od ilości obejrzanych spektalkli). No to przecież już wszystko zapłacone, jest to więc tak jakbyśmy po zakupieniu biletu do teatru musieli jeszcze wewnątrz zapłacić za miejsce, a może za oświetlenie sali lub zimą za jej ogrzewanie. Mówiąc prościej, jest to zwielokrotnione pobieranie opłaty za to samo. Inna sprawy, że z wypowiedzi jakiejś kompetentnej osoby przytoczonej we wspomnianym artykule jednoznacznie wynika, że opłata parkingowa nie jest żadna opłatą za usługę lecz jakąś tam daniną - czyli mówiąc prostym językiem haraczem i już.
Cytuj:
Kiedyś czytałem, że na miejscu samochodu można ustawić OIDP 11 rowerów.

Na miejscu mniejszego samochodu można unieścić tyle rowerów ile osób mieści sie w tym samochodzie. Fakt, że praktycznie wykorzystanie miejsc w samochodzie nie jest tak duże.
Cytuj:
Wtedy może i tak. Tylko sprawdź jeszcze ile wtedy było w PL samochodów osobowych, a ile teraz.

Niemniej jednak w latach 70-tych wiadomym już było ile tych samochodów w przyszłości będzie. Niestety - nie wszyscy projektanci zagospodarowania przestrzeni brali to pod uwagę.
Co do przykładów poruszania się rowerem w trudnych warunkach pamiętajmy, ze w takich warunkach pieszo też ludzie chodzą a wiele zależy od pokonywanej odległości. Jakoś nie wyobrażam sobie dojazdu rowerem w takich warunkach np. z Ligoty do Dąbrowy Górniczej czy z Bytomia do gliwickiej SSE, tym bardziej z Ciężkowic do Katowic, a u nas znaczna część dojazdów do pracy (szkół) to właśnie takie trasy.
adas napisał(a):
Kochanowskiego - o które miejsce chodzi? Jankego nie znam.

Droga rowerowa zaczyna się w okolicach Katedry i przebiega ul. Powstańców, Wita Stwosza, Kochanowskiego do Wojewódzkiej. Dalej jest także kawałek wzdłuż Dworcowej. Ul. gen Jankego to droga łącząca Brynów z Ochojcem i Piotrowicami i na jej znacznej części równolegle do jezdni przebiega droga dla rowerzystów.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Cz 27.06.2013, 15:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Ludw_K napisał(a):
akcyzy która w założeniu miała zastąpić podatek drogowy

Nie. Po zniesieniu podatku od środków transportu dla włascicieli samochodów osobowych, który to jest podatkiem lokalnym, gminy dostały tzw. kwotę rekompensującą utracone wpływy z ww podatku.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności