Teraz jest Cz 26.04.2018, 16:41

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 9.08.2013, 20:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13328
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Egon napisał(a):
Tego nie wiedziałem. Ale na pewno nie ułatwia to ruchu i nie ma nic wspólnego z kulturą.

A to niby czemu? Co Ci przeszkadza ten jednoślad?

Cytuj:
Tylko własnych obserwacji. Nie mogę podeprzeć się żadnymi statystykami, bo z uwagi na przywiązywanie małej wagi do wykroczeń rowerzystów przez policję te statystyki nie odpowiadają rzeczywistości.

A niby do wykroczeń kierowców innych niż przekraczanie prędkości to przykłada?

Cytuj:
Motocykle i samochody są rejestrowane, a rowery nie.

Nie wpływa to w żaden sposób na mozliwość ich KARANIA. Jedynie na mozliwość USTALENIA sprawcy czynu, a i to nie do końca.
Cytuj:
Kierowca musi mieć prawo jazdy, a rowerzysta nie.

I co to ma do owych mozliwości karania kogokolwiek?
Cytuj:
Kierowcy można wlepić punkty karne, a rowerzyście się nie da.

I to jedyna różnica.

Cytuj:
Sam mieszkam przy ulicy jednokierunkowej i wiele razy zza zaparkowanego przy drodze samochodu rowerzysta wyskakiwał mi jak diabeł z pudełka. Przy mojej ulicy żadnych takich znaków nie ma. Dobra - to ja też będę tak teraz robił, jak będę podjeżdżał z garażu pod dom, pojadę pod prąd, oszczędzę jakieś 500 m.

Nie o to mi chodziło, raczej piłem do tego co sam wcześniej napisałem. A jeżdżenie pod prąd kierowcom też się niejednokrtonie zdarza. Mało to już było kretynów jadących pod prąd autostradą?

Cytuj:
To akurat przeszkadza mi najmniej. Ale prawo to prawo, skoro jest, to przestrzegać go należy.

To jest taka sama bzdura jak zatrzymywanie się przed zieloną strzałką.

Cytuj:
Pogoda złagodniała, więc wracałem dziś z pracy do domu pieszo przez las. Widziałem co robią rowerzyści, którzy mnie mijali. Piesi zresztą też.

No widzisz, cyzli jednak nie tylko rowerzyści...


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 9.08.2013, 21:14 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
adam86 napisał(a):
Cytuj:
Pogoda złagodniała, więc wracałem dziś z pracy do domu pieszo przez las. Widziałem co robią rowerzyści, którzy mnie mijali. Piesi zresztą też.

No widzisz, cyzli jednak nie tylko rowerzyści...


Jeżeli to droga leśna to poza pieszymi i rowerzystami nikt inny legalnie korzystać z niej nie może. Śmiecą więc wszyscy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 9.08.2013, 21:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4023
Lokalizacja:
Ligota
adam86 napisał(a):
A to niby czemu? Co Ci przeszkadza ten jednoślad?

Psuje mi feng-shui czy jak się to tam nazywa ;-)

adam86 napisał(a):
A niby do wykroczeń kierowców innych niż przekraczanie prędkości to przykłada?

Oj, tak, sam kiedyś padłem ofiarą pomiaru prędkości, bo jechałem 45 km/h zamiast 40. Nie zapalić świateł w dzień też kiedyś mi się zdarzyło.

adam86 napisał(a):
A jeżdżenie pod prąd kierowcom też się niejednokrtonie zdarza.

Kilku moich sąsiadów tak robi.

adam86 napisał(a):
Mało to już było kretynów jadących pod prąd autostradą?

Jak w tym wicu - jedzie facet autostradą i słucha radia. Słyszy komunikat: "Uwaga kierowcy, po autostradzie jeden samochód porusza się pod prąd. Proszę o zachowanie ostrożności". Patrzy przez okno i myśli sobie: "Jaki jeden, k**wa - wszyscy!"

A teraz Was zaskoczę - pomimo tego wszystkiego co tu napisałem, sam noszę się z zamiarem zakupu nowego roweru, bo moje ponad 30-letnie Wigry już niebezpiecznie trzeszczą pod moim ciężarem ;-) Zresztą teraz to już wstyd jeździć na czymś takim, nawet po wsi.

A tak wracając do tematu - buspasy widziałem jak dotąd tylko dwa razy w Krakowie, częściowo współdzielone z torowiskami tramwajowymi. Warszawskie poznałem tylko z opowiadań, więc dużego doświadczenia nie mam. Tu, czyli w Katowicach, w kilku miejscach dałoby się coś takiego zrobić, ale IMO do tych miejsc na pewno nie należy ul. Mikołowska - no chyba, żeby ją całą zamknąć dla ruchu samochodów, ale którędy je wtedy skierować? Dałoby się je zaprojektować na Chorzowskiej (choć tam to raczej należałoby przerzucić przewóz pasażerów na tramwaje), al. Roździeńskiego, Murckowskiej/Pszczyńskiej - tylko że tam wg mnie nie ma takiej potrzeby. Większe możliwości techniczne budowy buspasów są w Tychach, ale tam też raczej nie ma takiej konieczności.

_________________
Bóg dał nam Internet, a diabeł Neostradę.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 9.08.2013, 22:16 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2018
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
Inna sprawa, ci bez prawa jazdy pewnie rzeczywiście są mniej skłoni do przeprowadzki na przedmieścia. Tyle czy to źle?

Nie tylko, oni po prostu mają znacznie mniejszą potrzebę przemieszczania się, podróżowania, poznawania świata w inny spsobób niż poprzez Internet, podobnie utrzymywania kontaktów towarzyskich. Dla nich jedynym sprzętem z którym się nie rozstają (poza czasem snu, często też zbyt krótkiego) jest laptop, tablet, smartfon itp. Czy to dobrze ?
Cytuj:
A może ten pan ma wnuczka i ten wnuczek mógłby do dziadka pojechać rowerem po szkole?

Mógłby, pod warunkiem, że nie mieszka 50 albo 100km od Katowic. Tę piłeczkę możemy odbijać w nieskończoność.
Cytuj:
Pisałem już, że na ulice w miastach trzeba szerzej spojrzeć, a nie przede wszystkim przez prymat ruchu samochodowego.

Ja jednak uważam, że przede wszystkim przez pryzmat ruchu samochodowego, bo takie jest podstawowe przeznaczenie ulic (ściślej jezdni), a dla tego ruchu oprócz jezdni równie niezbedne są parkingi. Do innych celów służą deptaki, ścieżki rowerowe, zieleńce, fontanny, place zabaw itp. Do normalnego życia ogółu potrzebne jest zarówno to pierwsze jak i reszta. Nie znajdziesz wielu chętnych którzy chcieliby mieszkać czy pracować w miejscu do którego nie mieliby żadnej możliwości (nie mówię o możliwości technicznej bo ta oczywiście zawsze musi być dla służb technicznych i ratunkowych) dojazdu samochodem nie dalej jak ok. 250m miejsca zamieszkania (pracy).
Cytuj:
Czy zwężenie np. Szkolnej w Katowicach do jednego pasa spowodowałoby powstanie korków?

Nie spowoduje powstania korków, spowoduje ich wydłużenie -:) Faktycznie obecnie ich tam prawie nie ma bądź bywają nieznaczne w godzinach szczytu, ale aktualnie totalnie rozkopane sródmieście Katowic generuje stosunkowo niewielki ruch. Po zakończeniu budowy wielu obiektów sytuacja powróci do tej sprzed kilku lat i to być może w spotęgowanym wymiarze. Powstanie bowiem wiele obiektów (moim zdaniem zbyt wiele) kulturalnych, biznesowych i handlowych do których dojazd z niektórych kierunków prowadzić będzie przez ul. Szkolną i Moniuszki.
Cytuj:
Drogi dla rowerów (żeby miały sens) przede wszystkim powinny stanowić spójny system, a nie zaczynać się i urywać w niespodziewanym miejscu.

To nie podlega dyskusji, niektóre jednak już takie są, inne stanowią fragmenty tworzacej się całości i dlatego na razie wygladają bezsensownie.
Egon napisał(a):
Czytam ten wątek, choć rzadko w nim piszę, ale teraz chciałbym się podzielić kilkoma obserwacjami.

< skrót >

Ale dzięki wyżej opisanym obserwacjom stałem się zagorzałym przeciwnikiem udzielania rowerzystom przywilejów, zwłaszcza w mieście.

W pełni podzielam te obserwacje i jestem bardzo podobnego zdania. Chociaż w pewnych sprawach nie do końca. Oczywiście jestem także przeciwnikiem udzielania rowerzystom przywilejów, niemniej nie jestem przeciwnikiem udzielania im równych praw (a więc możliwości wygodnego i bezpiecznego przemieszczania się) z innymi użytkownikami dróg. W tym celu budowa ścieżek rowerowych jest koniecznością, ale też koniecznoscią jest wymuszenie na rowerzystach by z nich korzystali zamiast jezdni lub chodników. Dosłownie kilka godzin temu musiałem na ul. Wita Stowsza wykonać byłskawiczny manewr by uniknąć zderzenia z rowerzystą, ale bynajmniej nie jadąc samochodem lecz idąc pieszo chodnikiem po tej stronie ulicy po której ścieżki rowerowej nie ma. Z drugiej strony bardzo wielu pieszych równiez całkowicie ignoruje te ścieżki i zupełnie beztrosko traktuje je jako integralną część chodnika. Tu naprawdę Policja jak i Straż Miejska powinny podjąć szeroką akcję edukacyjną.
Cytuj:
Zapomniałem o jeszcze jednej istotnej rzeczy - oświetleniu, a raczej jego braku,

To też jest niezwykle poważny problem, przypuszczam, że nawet człowiek z "sokolim wzrokiem" (ja też do takich niestety nie należę) nieoświetlonego rowerzystę bez jakichkolwiek odblasków i w ciemnym ubraniu, zwłaszcza podczas złych warunków atmosferycznych z bezpiecznej odległości nie dostrzeże. Co gorsze, niejednemu takiemu wydaje się, że przecież jaśli samochód ma światła to kierowca powinien wszystko widzieć i nie raz jest przekonany, ze kierowca go widzi z dużej odległości. To samo dotyczy pieszych, dlatego pomysł obowiązku używania odblasków przez pieszych uważam, za jeden z bardzo nielicznych dobrych pomysłów w zmianach naszego prawa drogowego.
Cytuj:
Dlaczego policja mierzy z "suszarki" do kierowców i wlepia punkty i mandaty za przekroczenie prędkości o 3 km/h, a kompletnie nie zwraca uwagi na nieprawidłowo jadących rowerzystów?

Może jednak nie do końca tak jest, jeśłi w naszych więzieniach można znaleźć niejednego skazanego za jazdę rowerem z promilami.
viator napisał(a):
Standardem na ulicach z ruchem uspokojonym powinno być zalegalizowanie jazdy pod prąd.

W prawie drogowym nie ma pojęcia "uspokojony ruch", więc dokładnie nie wiem co masz na myśli. Taka sytuacja - moim zdaniem - może dotyczyć wyłacznie tzw stref ruchu pieszego, w pozostałych przypadkach jeśli ulica jest wystarczająco szeroka, to można na niej wytyczyć pas dla rowerów, jeśli nie jest to jazda rowerem "pod prąd" stanowi zgrożenie ruchu i nie wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem, a że to gdzieś tam takowe wprowadzono to jeszcze żaden dowód.
adam86 napisał(a):
No jasne, wyrzucanie niedopałków to jest rzeczywiście niesamowity problem.

Nie każdy samochód ma klimatycację i czasami nawet obok kierowcy okno musi być otwarte (sam staram sie tego unikać, ale nie zawsze jest to możliwe). Jeśli taki wyrzucony niedopałek w efekcie zawirowań powietrza uderzy Cię w oko lub co gorsze wpadnie do gardła (chociaż jest to mało prawdopobdone, ale jednak nie wykluczone) to wówczas będziesz miał problem, bądź pozbędziesz się juz wszystkich problemów, czego absolutnie Ci nie życzę. Jeszcze bardziej taki niedopałek (jak i każdy inny fruwający nad drogą śmieć, aczkolwiek także owad bądź nawet ptak) jest niebezpieczny dla rowerzystów i motocyklistów.

W międzyczasie jak pisałem swój post dyskusja się rozszerzyła i Egon napisał o tym co ja powyżej.

Egon napisał(a):
Tego nie wiedziałem. Ale na pewno nie ułatwia to ruchu i nie ma nic wspólnego z kulturą.

Tu, jak bardzo rzadko kiedy adam86 miał rację i jako kierowcy musimy się z tym faktem pogodzić. Pamiętaj o lansowanym ostatnio haśle "motocykle są wszędzie", ja jednak dodałbym do tego że zwłaszcza tam gdzie ich być nie powinno. I nie tylko o kulturę, ale o bezpieczeństwo tu chodzi. Osobiście uważam, że właśnie z tego względu lepiej byłoby, gdyby jeden pas ruchu mógł być zajęty wyłącznie przez jeden pojazd niezależnie od jego szerokości, ale tu niestety niczego nie zwojujemy.
Cytuj:
Tu, czyli w Katowicach, w kilku miejscach dałoby się coś takiego zrobić, ale IMO do tych miejsc na pewno nie należy ul. Mikołowska

Miło mi, że przynajmniej jeden forumowicz podziela moją opinię.
Cytuj:
Dałoby się je zaprojektować na Chorzowskiej (choć tam to raczej należałoby przerzucić przewóz pasażerów na tramwaje),

Tu jestem odmiennego zdania, czy chcesz dojeżdżającym do Lipin, Bytomia i dalej w kierunku TG zgotować taki sam los jaki zgotowano dojezdżającym w kierunku Mysłowic, czyli praktycznie znacznie wydłużyć czas tego dojazdu. Ja też byłbym za przerzuceniem tego ruchu na tramwaje, ale niestety idea szybkigo tramwaju przeszła do historii naszej komunikacji tak jak większość pomysłów dot. jej usprawnienia.


Ostatnio edytowano Pt 9.08.2013, 23:01 przez Ludw_K, łącznie edytowano 1 raz

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 9.08.2013, 22:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4023
Lokalizacja:
Ligota
Ludw_K napisał(a):
To też jest niezwykle poważny problem, przypuszczam, że nawet człowiek z "sokolim wzrokiem" (ja też do takich niestety nie należę) nieoświetlonego rowerzystę bez jakichkolwiek odblasków i w ciemnym ubraniu, zwłaszcza podczas złych warunków atmosferycznych z bezpiecznej odległości nie dostrzeże.

Bardziej tu potrzebny sowi niż sokoli. A z ptasich to mój najbardziej przypomina kurzy ;-)

Ludw_K napisał(a):
Egon napisał(a):
Dałoby się je zaprojektować na Chorzowskiej (choć tam to raczej należałoby przerzucić przewóz pasażerów na tramwaje),

Tu jestem odmiennego zdania, czy chcesz dojeżdżającym do Lipin, Bytomia i dalej w kierunku TG zgotować taki sam los jaki zgotowano dojezdżającym w kierunku Mysłowic, czyli praktycznie znacznie wydłużyć czas tego dojazdu. Ja też byłbym za przerzuceniem tego ruchu na tramwaje, ale niestety idea szybkigo tramwaju przeszła do historii naszej komunikacji tak jak większość pomysłów dot. jej usprawnienia.

Nie takie usprawnienie miałem na myśli. Nie kosztem zwężenia jezdni do jednego pasa w jedną stronę - można zlikwidować pas zieleni od ZOO (pomysł bardzo kontrowersyjny, ale wykonalny), wyasfaltować torowisko dla współdzielenia go z autobusami, albo z południowej strony "przybrać" chodnika. Lecz to tylko strona techniczna, praktycznie nie miałoby to sensu, ponieważ od skrętu na "tauzen" kursują już tylko linie przyspieszone, a "6" ma zaledwie jeden przystanek. Od strony organizacyjnej natomiast w tym miejscu postawiłbym na transport szynowy, czyli szybki tramwaj - warunki są jak chyba nigdzie indziej w GOPie (no, może jeszcze w DG). Co prawda tam już jakaś mikromodernizacja torowiska się odbywa, tylko że mało usprawnień wniesie, to raczej odnawianie starego...

_________________
Bóg dał nam Internet, a diabeł Neostradę.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pt 9.08.2013, 23:31 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2018
Lokalizacja:
Katowice
Egon napisał(a):
można zlikwidować pas zieleni od ZOO (pomysł bardzo kontrowersyjny), wyasfaltować torowisko dla współdzielenia go z autobusami, albo z południowej strony "przybrać" chodnika. Lecz to tylko strona techniczna, praktycznie nie miałoby to sensu, ponieważ od skrętu na "tauzen" kursują już tylko linie przyspieszone,

Właśnie na odcinku od Sokolskiej do os. Tysiąclecia taki pas autobusowo-tramwajowy byłby użyteczny, ale - niestety- "musztarda po obiedzie". Należało to zaprojektować przed remontem Chorzowskiej i wszystko wyglądałoby inaczej, tylko że wówczas nie było jeszcze mody na buspasy.
Cytuj:
postawiłbym na transport szynowy, czyli szybki tramwaj - warunki są jak chyba nigdzie indziej w GOPie

Raczej warunki były, był też projekt. Aż w końcu dodano kilka przystanków, skrzyżowania z Sokolską, Grundmanna (gdzie też można było linię poprowadzić pod wiaduktem) no i mamy szybki tramwaj pokonujący tę trasę w takim samym czasie jak kilkadziesiąt lat temu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 10.08.2013, 7:20 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Nie tylko, oni po prostu mają znacznie mniejszą potrzebę przemieszczania się, podróżowania, poznawania świata w inny spsobób niż poprzez Internet, podobnie utrzymywania kontaktów towarzyskich. Dla nich jedynym sprzętem z którym się nie rozstają (poza czasem snu, często też zbyt krótkiego) jest laptop, tablet, smartfon itp. Czy to dobrze ?


A skąd wniosek, że nie mają potrzeby podróżowania? Weź pod uwagę jeszcze inny czynnik - podróżowanie samolotem. Jak to wyglądało chociażby 30 lat temu, a jak dzisiaj? Dzisiaj jak jedziesz na wakacje np. do Hiszpanii czy Grecji bez trudu możesz wsiąść w samolot - to jest zresztą najwygodniejszy sposób podróżowania na tych odległościach.

Cytuj:
Mógłby, pod warunkiem, że nie mieszka 50 albo 100km od Katowic. Tę piłeczkę możemy odbijać w nieskończoność.


I jak jedzie te 50 kilometrów to ma znaczenie czy z parkingu ma 100 czy 500 metrów do przejścia? Jeżeli tak, to chyba jest już z nami źle.

Cytuj:
Ja jednak uważam, że przede wszystkim przez pryzmat ruchu samochodowego, bo takie jest podstawowe przeznaczenie ulic (ściślej jezdni), a dla tego ruchu oprócz jezdni równie niezbedne są parkingi. Do innych celów służą deptaki, ścieżki rowerowe, zieleńce, fontanny, place zabaw itp. Do normalnego życia ogółu potrzebne jest zarówno to pierwsze jak i reszta.


Ulica to nie tylko jezdnia (jak się to potocznie czasem spotyka), ale droga z wszystkimi jej elementami. I ulica stanowi korytarz transportowy nie tylko dla ruchu samochodowego.

Cytuj:
Nie znajdziesz wielu chętnych którzy chcieliby mieszkać czy pracować w miejscu do którego nie mieliby żadnej możliwości (nie mówię o możliwości technicznej bo ta oczywiście zawsze musi być dla służb technicznych i ratunkowych) dojazdu samochodem nie dalej jak ok. 250m miejsca zamieszkania (pracy).


A ci co nie mają samochodu (albo nie dojeżdżają samochodem do pracy) też nie?

Cytuj:
To nie podlega dyskusji, niektóre jednak już takie są, inne stanowią fragmenty tworzacej się całości i dlatego na razie wygladają bezsensownie.


Wyglądają bezsensownie m. in. dlatego, że realizują Twoją doktrynę "przede wszystkim nie utrudniać ruchu samochodowego" :)


Cytuj:
W pełni podzielam te obserwacje i jestem bardzo podobnego zdania. Chociaż w pewnych sprawach nie do końca. Oczywiście jestem także przeciwnikiem udzielania rowerzystom przywilejów, niemniej nie jestem przeciwnikiem udzielania im równych praw (a więc możliwości wygodnego i bezpiecznego przemieszczania się) z innymi użytkownikami dróg. W tym celu budowa ścieżek rowerowych jest koniecznością, ale też koniecznoscią jest wymuszenie na rowerzystach by z nich korzystali zamiast jezdni lub chodników. Dosłownie kilka godzin temu musiałem na ul. Wita Stowsza wykonać byłskawiczny manewr by uniknąć zderzenia z rowerzystą, ale bynajmniej nie jadąc samochodem lecz idąc pieszo chodnikiem po tej stronie ulicy po której ścieżki rowerowej nie ma. Z drugiej strony bardzo wielu pieszych równiez całkowicie ignoruje te ścieżki i zupełnie beztrosko traktuje je jako integralną część chodnika. Tu naprawdę Policja jak i Straż Miejska powinny podjąć szeroką akcję edukacyjną.


Szeroka akcja edukacyjna przede wszystkim przydałaby się projektantom dróg. Jeżeli na chodniku o sporym ruchu pieszym wydziela się drogę dla rowerów pozostawiając niezbyt dużo miejsca na część pieszą, nie oddzielając tych części konstrukcyjnie (np. przez obniżenie ścieżki rowerowej względem chodnika), to nic dziwnego że zachodzą. I tu żadna Policja czy SM wiele nie pomoże.

Cytuj:
To też jest niezwykle poważny problem, przypuszczam, że nawet człowiek z "sokolim wzrokiem" (ja też do takich niestety nie należę) nieoświetlonego rowerzystę bez jakichkolwiek odblasków i w ciemnym ubraniu, zwłaszcza podczas złych warunków atmosferycznych z bezpiecznej odległości nie dostrzeże. Co gorsze, niejednemu takiemu wydaje się, że przecież jaśli samochód ma światła to kierowca powinien wszystko widzieć i nie raz jest przekonany, ze kierowca go widzi z dużej odległości.


Jeżeli komuś nie chce się włączać lampki, to oczywiście należy wlepić mandat. Tyle że jeżeli się zajmujecie BRD, to warto wiedzieć, że wypadki spowodowane nieoświetleniem roweru stanowią bodajże 1% wszystkich wypadków z udziałem roweru. Przeważająca większość wypadków ma miejsce przy dobrej widoczności, a główną przyczyną jest wymuszenie pierwszeństwa (zarówno przez kierowców jak i rowerzystów).

Cytuj:
W prawie drogowym nie ma pojęcia "uspokojony ruch", więc dokładnie nie wiem co masz na myśli.


TU wyjaśnienie.

Cytuj:
Taka sytuacja - moim zdaniem - może dotyczyć wyłacznie tzw stref ruchu pieszego, w pozostałych przypadkach jeśli ulica jest wystarczająco szeroka, to można na niej wytyczyć pas dla rowerów, jeśli nie jest to jazda rowerem "pod prąd" stanowi zgrożenie ruchu i nie wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem, a że to gdzieś tam takowe wprowadzono to jeszcze żaden dowód.


Żaden dowód, ale są doświadczenia (zwłaszcza, że nie zostało to wprowadzone od razu i tylko w jednym państwie) i warto z nich skorzystać. TU jak to wygląda w Belgii. W miejscach o dobrej widoczności elementy separacji nie są konieczne. Sam kontrapas na całej długości ulicy też powoduje problemy. Z jednej strony nielegalnie na nim parkują samochody, z drugiej zdarza się, że jadący zgodnie z kierunkiem ruchu samochodów nielegalnie zjeżdżają na lewo i jadą tym kontrapasem (niektórym kierowcom też się wydaję, że rowerzysta tak powinien zrobić).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 10.08.2013, 10:23 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
Ludw_K napisał(a):
Właśnie na odcinku od Sokolskiej do os. Tysiąclecia taki pas autobusowo-tramwajowy byłby użyteczny, ale - niestety- "musztarda po obiedzie". Należało to zaprojektować przed remontem Chorzowskiej i wszystko wyglądałoby inaczej, tylko że wówczas nie było jeszcze mody na buspasy.


Tu są potrzebne raczej usprawnienia w postaci priorytetu na skrzyżowaniach (np. z wykorzystaniem śluzy), niekoniecznie buspas na całej trasie.

Cytuj:
Raczej warunki były, był też projekt. Aż w końcu dodano kilka przystanków, skrzyżowania z Sokolską, Grundmanna (gdzie też można było linię poprowadzić pod wiaduktem) no i mamy szybki tramwaj pokonujący tę trasę w takim samym czasie jak kilkadziesiąt lat temu.


Dodano cały jeden przystanek, akurat bardzo potrzebny. Należałoby raczej zapytać projektantów sprzed kilkudziesięciu lat czemu przystanek Katowice Sokolska zlokalizowali kilkaset metrów od tej ulicy. No, teraz jeszcze drugi (Spodek). I tak naprawdę poza Katowice Stęślickiego i Łagiewniki Zajezdnia to nie ma za bardzo czego likwidować. Co najwyżej można było zamiast przystanków Dąb Huta Baildon i SCC zbudować jeden przystanek po drugiej stronie skrzyżowania ze Ściegiennego. Ale tego tak łatwo nie da się naprawić. A jak już wielokrotnie było powiedziane ogromna rezerwa tkwi w sterowaniu ruchem i przejazdach przez skrzyżowania, a nie w likwidowaniu przystanków.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: So 10.08.2013, 23:08 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2018
Lokalizacja:
Katowice
viator napisał(a):
A skąd wniosek, że nie mają potrzeby podróżowania? Weź pod uwagę jeszcze inny czynnik - podróżowanie samolotem. Jak to wyglądało chociażby 30 lat temu, a jak dzisiaj?

Samolotem jednak nikt nie podróżuje aż tak często. Zresztą odpowiedz sobie sam - czy w aktualnych warunkach (dojazd do pracy lub/i dość często w innych celach w zasięgu kilku do kilkudziesięciu km, przy komunikacji zbiorowej jaka jest, lub nawet trochę lepszej) byłbyś gotów jedynie dla idei, dla jakiejś nowej mody zrezygnować z posiadania prawa jazdy ? Jeśli nie to chyba to zagadnienie możemy zakończyć.
Cytuj:
I jak jedzie te 50 kilometrów to ma znaczenie czy z parkingu ma 100 czy 500 metrów do przejścia?

Oczywiście, że ma, przy czym czas nie jest tu najważniejszy aczkolwiek też, jeśli ktoś przyjeżdża kogoś odwiedzić na godzinę a może nawet dwie (bo więcej czasu na ten cel nie ma) to 10 dodatkowych minut na dojście do i z parkingu nie jest bez znaczenia. Druga rzecz ; na takie odwiedziny przyjeżdża się często z różnymi towarami, albo np dzieckiem w wózku i wówczas 100 a tym bardziej 500 metrów ma duże znaczenie. Oczywiście można najpierw wyładować pod domem co trzeba, po czym odstawić samochód na parking, ale wówczas traci się jeszcze więcej czasu. I wreszcie trzecia rzecz o czym już pisałem, bezpieczeństwo samego pojazdu (a w niektórych miejscach samochody z pewnymi rejestracjami są narażone dodatkowo, co oczywiście jest łajdactwem, ale czasem trudno temu zaradzić).
Cytuj:
I ulica stanowi korytarz transportowy nie tylko dla ruchu samochodowego.

Ulice stanowią korytarze transportowe służące do przemieszczania sie osób i towarów pomiędzy obiektami rozłożonymi na obszarze danego miasta. Wiekszość tego przemieszczania się i to chyba dość znaczna, współcześnie odbywa się właśnie za pomocą samochodów i to jest przyczyna dla której musimy na nie w pierwszej kolejności patrzeć przez pryzmat ruchu samochodowego.
Cytuj:
A ci co nie mają samochodu (albo nie dojeżdżają samochodem do pracy) też nie?

Też nie (oczywiście z barzo małymi wyjątkami) ponieważ czasami ich odwiedza ktoś mający samochód, a kiedy indziej sami chociażby tylko jako pasażerowie, korzystają z samochodu swoich krewnych lub znajomych.
Cytuj:
Sam kontrapas na całej długości ulicy też powoduje problemy.

No i właśnie dlatego nie jestem przekonany do takiego rozwiązania.
memphis napisał(a):
Dodano cały jeden przystanek, akurat bardzo potrzebny

Całe dwa; Sokolska i SCC.
Cytuj:
I tak naprawdę poza Katowice Stęślickiego i Łagiewniki Zajezdnia to nie ma za bardzo czego likwidować. Co najwyżej można było zamiast przystanków Dąb Huta Baildon i SCC zbudować jeden przystanek po drugiej stronie skrzyżowania ze Ściegiennego.

I tak to właśnie powinno wyglądać. A przy okazji ciekawi mnie (może ktoś posiada o tym jakieś informacje) jak to było projektowane w planach budowy szybkiego tramwaju Katowice - Bytom gdzie czas przejazdu miał ulec znaczemu skróceniu.
Cytuj:
ogromna rezerwa tkwi w sterowaniu ruchem i przejazdach przez skrzyżowania, a nie w likwidowaniu przystanków.

Moim zdaniem, tak w jednym jak i drugim. Każdy przystanek wydłuża czas przejazdu, oczywiście zmniejszenie liczby przystanków wiązać sie będzie z wydłużeniem czasu postoju na niektórych pozostałych, ale bedzie to czas znacznie krótszy niż wynikajacy z postoju na zlikwidowanych przystankach. To jeszcze nie wszystko, bo bardzo mała odległość pomiędzy przystankami uniemożliwia nawet rozwinięcie pełnej prędkości z jaką tramwaj mógłby jechać. Zawsze jest "coś za coś", jeśli priorytetem ma być czas przejazdu na dłuższej trasie trzeba zgodzić się na mniejsze zagęszczenie przystanków. Patrz; al. Solidarności w Krakowie NH, od ul Struga tramwaj zatrzymuje sie dopiero przy kombinacie, odległość ta to prawie 1,5km, a po drodze jest ul Wańkowicza przy której obok obiektów zabytkowych jest też sporo domów mieszkalnych, a bliżej ośrodek wypoczynkowy nad Dłubiną.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 0:50 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
Oczywiście, że ma, przy czym czas nie jest tu najważniejszy aczkolwiek też, jeśli ktoś przyjeżdża kogoś odwiedzić na godzinę a może nawet dwie (bo więcej czasu na ten cel nie ma) to 10 dodatkowych minut na dojście do i z parkingu nie jest bez znaczenia.
Jak zwykle przesadzasz, niezwykle rzadko bowiem zdarza się, żeby w promieniu kilometra (tyle w przybliżeniu można spokojnym krokiem przejść w ciągu 10 minut) nie było ani jednego miejsca parkingowego. Najlepiej widać to na dużych osiedlach mieszkaniowych, gdzie trawniki zdewastowane, chodniki zastawione, a w zasięgu krótkiego spaceru jest przepastny parking, w połowie pusty.
Ludw_K napisał(a):
To jeszcze nie wszystko, bo bardzo mała odległość pomiędzy przystankami uniemożliwia nawet rozwinięcie pełnej prędkości z jaką tramwaj mógłby jechać.
Przy obecnej coraz bardziej zmodernizowanej flocie tramwajowej powoli przestaje to mieć aż takie znaczenie, istotny jest przede wszystkim stan infrastruktury.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 7:39 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Samolotem jednak nikt nie podróżuje aż tak często. Zresztą odpowiedz sobie sam - czy w aktualnych warunkach (dojazd do pracy lub/i dość często w innych celach w zasięgu kilku do kilkudziesięciu km, przy komunikacji zbiorowej jaka jest, lub nawet trochę lepszej) byłbyś gotów jedynie dla idei, dla jakiejś nowej mody zrezygnować z posiadania prawa jazdy ? Jeśli nie to chyba to zagadnienie możemy zakończyć.


Przypomnę, że dyskusja zaczęła się od młodych Niemców.


Cytuj:
Oczywiście, że ma, przy czym czas nie jest tu najważniejszy aczkolwiek też, jeśli ktoś przyjeżdża kogoś odwiedzić na godzinę a może nawet dwie (bo więcej czasu na ten cel nie ma) to 10 dodatkowych minut na dojście do i z parkingu nie jest bez znaczenia. Druga rzecz ; na takie odwiedziny przyjeżdża się często z różnymi towarami, albo np dzieckiem w wózku i wówczas 100 a tym bardziej 500 metrów ma duże znaczenie. Oczywiście można najpierw wyładować pod domem co trzeba, po czym odstawić samochód na parking, ale wówczas traci się jeszcze więcej czasu. I wreszcie trzecia rzecz o czym już pisałem, bezpieczeństwo samego pojazdu (a w niektórych miejscach samochody z pewnymi rejestracjami są narażone dodatkowo, co oczywiście jest łajdactwem, ale czasem trudno temu zaradzić



Jakoś szczególnie nie widzę w tym wielkiego problemu, skoro tysiące ludzi codziennie chodzą z wózkami w takiej samej (a nawet większej odległości) choćby na przystanek. A żeby zakończyć tę nużącą dyskusję o parkowaniu, problemem niekoniecznie są parkingi w pobliżu miejsca zamieszkania, a ich znaczący rozrost.

Cytuj:
Ulice stanowią korytarze transportowe służące do przemieszczania sie osób i towarów pomiędzy obiektami rozłożonymi na obszarze danego miasta. Wiekszość tego przemieszczania się i to chyba dość znaczna, współcześnie odbywa się właśnie za pomocą samochodów i to jest przyczyna dla której musimy na nie w pierwszej kolejności patrzeć przez pryzmat ruchu samochodowego


Po pierwsze dla miejskiej polityki transportowej nie tyle ważne jest ile odbywa się, a ile musi się odbywać. Po drugie, akurat na ulicach w miastach zasadniczym ruchem jest ruch pieszy. Bo pieszy to nie tylko osoba idąca do pobliskiego sklepu, nie tylko osoba idąca na spacer do parku, ale także osoba idąca na przystanek czy nawet kierowca, który zostawił auto i poszedł np. do urzędu.
Po trzecie, znasz jakieś miasto gdziekolwiek prowadzące prosamochodową politykę i mającą jednocześnie dobrą KM?

Cytuj:
Też nie (oczywiście z barzo małymi wyjątkami) ponieważ czasami ich odwiedza ktoś mający samochód, a kiedy indziej sami chociażby tylko jako pasażerowie, korzystają z samochodu swoich krewnych lub znajomych.


Jakąś ankietę przeprowadzałeś?


Ostatnio edytowano Nd 11.08.2013, 11:06 przez viator, łącznie edytowano 1 raz

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 11:05 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
Cytuj:
A przy okazji ciekawi mnie (może ktoś posiada o tym jakieś informacje) jak to było projektowane w planach budowy szybkiego tramwaju Katowice - Bytom gdzie czas przejazdu miał ulec znaczemu skróceniu.


Czas przejazdu miał ulec skróceniu przez wprowadzenie zielonej fali. O likwidacji przystanków nie było mowy. A słynne "30 minut" z Katowic do Bytomia to była medialna propaganda nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.

Cytuj:
Moim zdaniem, tak w jednym jak i drugim. Każdy przystanek wydłuża czas przejazdu, oczywiście zmniejszenie liczby przystanków wiązać sie będzie z wydłużeniem czasu postoju na niektórych pozostałych, ale bedzie to czas znacznie krótszy niż wynikajacy z postoju na zlikwidowanych przystankach.


Likwidacja przystanków oznacza przede wszystkim zmniejszenie dostępności do transportu zbiorowego co skutkuje pogorszeniem jego atrakcyjności.

Cytuj:
To jeszcze nie wszystko, bo bardzo mała odległość pomiędzy przystankami uniemożliwia nawet rozwinięcie pełnej prędkości z jaką tramwaj mógłby jechać.


Tramwaj to nie kolej miejska, wystarczy mu niewiele drogi, aby uzyskać optymalną prędkość. Dużo istotniejszy w tym przypadku jest stan infrastruktury, no i oczywiście organizacja ruchu.

Cytuj:
Zawsze jest "coś za coś", jeśli priorytetem ma być czas przejazdu na dłuższej trasie trzeba zgodzić się na mniejsze zagęszczenie przystanków. Patrz; al. Solidarności w Krakowie NH, od ul Struga tramwaj zatrzymuje sie dopiero przy kombinacie, odległość ta to prawie 1,5km, a po drodze jest ul Wańkowicza przy której obok obiektów zabytkowych jest też sporo domów mieszkalnych, a bliżej ośrodek wypoczynkowy nad Dłubiną.


I to jest korzystne Twoim zdaniem, że tramwaj mija domy mieszkalne bez zatrzymania? Podobny przypadek jest w Chropaczowie - między Łagiewniki Targowisko, a Chropaczów Lampego jest osiedle (rejon ul. Wiechaczka). Przystanku nie ma. Oznacza to, że mieszkańcy tych bloków praktycznie nie mają możliwości korzystania z transportu zbiorowego bez dojścia co najmniej 0,5 km do najbliższego przystanku. Jak ma ich to zachęcić do korzystania z tramwaju, skoro samochody mają postawione pod blokiem? Kiedyś były nawet wnioski, żeby tam uruchomić przystanek, oczywiście nie zostały zrealizowane.

Wracając do trasy Katowice - Bytom. Żeby z powodu likwidacji przystanków uzyskać zauważalne skrócenie czasu przejazdu to należałoby ich zlikwidować co najmniej kilkanaście. Nie ma takiej możliwości - to jest linia tramwajowa, a nie s-bahn. "Szybki tramwaj" odnosi się do sytuacji w której mamy linię o parametrach pomiędzy tramwajem konwencjonalnym, a koleją miejską - ale to nie są tylko większe odległości międzyprzystankowe, ale i reszta infrastruktury, np. brak skrzyżowań kolizyjnych. Takich parametrów na tej trasie nie da się uzyskać, zresztą nigdy nie miało to tak wyglądać. Modernizacja miała polegać na ulepszeniu sterowania ruchem oraz modernizacji torowiska, sieci i zasilania, reszta to medialny bełkot.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 11:14 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
memphis napisał(a):
I to jest korzystne Twoim zdaniem, że tramwaj mija domy mieszkalne bez zatrzymania? Podobny przypadek jest w Chropaczowie - między Łagiewniki Targowisko, a Chropaczów Lampego jest osiedle (rejon ul. Wiechaczka). Przystanku nie ma. Oznacza to, że mieszkańcy tych bloków praktycznie nie mają możliwości korzystania z transportu zbiorowego bez dojścia co najmniej 0,5 km do najbliższego przystanku. Jak ma ich to zachęcić do korzystania z tramwaju, skoro samochody mają postawione pod blokiem? Kiedyś były nawet wnioski, żeby tam uruchomić przystanek, oczywiście nie zostały zrealizowane.


Nie pierwszy raz Ludw_K sobie zaprzecza. Jest wielkim problemem przejście do samochodu te kilkaset metrów, ale nie przejście tej samej odległości (czy nawet większej) na przystanek. No, ale pewnie tramwajem nie jeździ się z wózkiem czy cięższym bagażem ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 19:11 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 896
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
Ludw_K napisał(a):
Moim zdaniem, tak w jednym jak i drugim. Każdy przystanek wydłuża czas przejazdu, oczywiście zmniejszenie liczby przystanków wiązać sie będzie z wydłużeniem czasu postoju na niektórych pozostałych, ale bedzie to czas znacznie krótszy niż wynikajacy z postoju na zlikwidowanych przystankach. To jeszcze nie wszystko, bo bardzo mała odległość pomiędzy przystankami uniemożliwia nawet rozwinięcie pełnej prędkości z jaką tramwaj mógłby jechać. Zawsze jest "coś za coś", jeśli priorytetem ma być czas przejazdu na dłuższej trasie trzeba zgodzić się na mniejsze zagęszczenie przystanków. Patrz; al. Solidarności w Krakowie NH, od ul Struga tramwaj zatrzymuje sie dopiero przy kombinacie, odległość ta to prawie 1,5km, a po drodze jest ul Wańkowicza przy której obok obiektów zabytkowych jest też sporo domów mieszkalnych, a bliżej ośrodek wypoczynkowy nad Dłubiną.
Tak się roztkliwiasz nad biednymi użytkownikami samochodów mającymi do przejścia od parkingu do domu (czy innego celu) kilkaset metrów, a to, że przez likwidację przystanków wydłużysz odległość dojścia wielu osobom (nierzadko niepełnosprawnym i to takim, którzy z powodu właśnie niepełnosprawności nie są w stanie prowadzić auta) do przystanku nie zlikwidowanego Ciebie już nie interesuje? Priorytetem wcale nie ma być czas przejazdu, tylko jak największa ilość osób wybierających tramwaj zamiast auta. Oczywiście skracanie czasu przejazdu jest jednym z instrumentów dążenia do tego priorytetu. Jeżeli jednak skrócisz czas poprzez likwidację przystanków, to niejako wylejesz dziecko z kąpielą.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 20:37 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Bodzio napisał(a):
Oczywiście skracanie czasu przejazdu jest jednym z instrumentów dążenia do tego priorytetu. Jeżeli jednak skrócisz czas poprzez likwidację przystanków, to niejako wylejesz dziecko z kąpielą.


Tym bardziej, że w omawianym przypadku niemała część przejazdów odbywa się na krótkich odcinkach (np. Bytom - os. Arki Bożka, Chorzów II - Chorzów I). Co więc da tym pasażerom skrócenie samego przejazdu o minutę, skoro droga do przystanku wydłuży się już o kilka?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 22:12 

Dołączył(a): Śr 5.02.2003, 3:09
Posty: 604
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Wracając do trasy Katowice - Bytom. Żeby z powodu likwidacji przystanków uzyskać zauważalne skrócenie czasu przejazdu to należałoby ich zlikwidować co najmniej kilkanaście. Nie ma takiej możliwości - to jest linia tramwajowa, a nie s-bahn. "Szybki tramwaj" odnosi się do sytuacji w której mamy linię o parametrach pomiędzy tramwajem konwencjonalnym, a koleją miejską - ale to nie są tylko większe odległości międzyprzystankowe, ale i reszta infrastruktury, np. brak skrzyżowań kolizyjnych. Takich parametrów na tej trasie nie da się uzyskać, zresztą nigdy nie miało to tak wyglądać. Modernizacja miała polegać na ulepszeniu sterowania ruchem oraz modernizacji torowiska, sieci i zasilania, reszta to medialny bełkot.


Obecny przelot nocny trasy Katowice Rynek - Bytom Plac Sikorskiego byłoby można z powodzeniem wprowadzić w dzień (37 minut zamiast 45) po przeprogramowaniu 7-8 skrzyżowań na bezwzględny priorytet tramwaju oraz oczywiście po kompleksowym remoncie infrastruktury. Ponadto likwidacja przystanków Katowice Stęślickiego i Łagiewniki Zajezdnia (znikoma liczba podróżnych, ewentualnie na żądanie) i mamy przelot praktycznie równy z 830.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 23:02 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Czy aby ten bezwzględny priorytet dla tramwaju nie odbywałby się kosztem kierowców samochodów, którzy stanowią przecież największy udział wśród użytkowników dróg i należy działać tak, aby zapewnić im płynność przejazdu? BP, MSPANC ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Nd 11.08.2013, 23:43 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2018
Lokalizacja:
Katowice
butthead napisał(a):
Jak zwykle przesadzasz, niezwykle rzadko bowiem zdarza się, żeby w promieniu kilometra (tyle w przybliżeniu można spokojnym krokiem przejść w ciągu 10 minut)

6km/h - to spokojny krok ?. A i taka prędkość nie wystarczy jeśli po drodze będziesz miał jakieś przejście przez jezdnie, zwłaszcza z sygnalizcją. Nie w przypadku odległości 1km, ale nawet 0,5km nie raz może być tak, że przez następne 2, 3 (albo i więcej) dni akurat właściciel nie będzie miał żadnej potrzeby iść w tamtym kierunku, a gdy 4-go stwierdzi, że po jego samochodzie nie ma śładu mie będzie nawet potrafił powiedzieć policji i ubezpieczycielowi kiedy ten samochód odjechał. Jeśli natomiast 1-go dnia urwią mu lusterko i nie zareaguje, to następnego urwią drugie, a 3-go wycieraczki itd.
viator napisał(a):
Nie pierwszy raz Ludw_K sobie zaprzecza. Jest wielkim problemem przejście do samochodu te kilkaset metrów, ale nie przejście tej samej odległości (czy nawet większej) na przystanek. No, ale pewnie tramwajem nie jeździ się z wózkiem czy cięższym bagażem ;)


Bodzio napisał(a):
Tak się roztkliwiasz nad biednymi użytkownikami samochodów mającymi do przejścia od parkingu do domu (czy innego celu) kilkaset metrów, a to, że przez likwidację przystanków wydłużysz odległość dojścia wielu osobom (nierzadko niepełnosprawnym i to takim, którzy z powodu właśnie niepełnosprawności nie są w stanie prowadzić auta) do przystanku nie zlikwidowanego Ciebie już nie interesuje? Priorytetem wcale nie ma być czas przejazdu, tylko jak największa ilość osób wybierających tramwaj zamiast auta. Oczywiście skracanie czasu przejazdu jest jednym z instrumentów dążenia do tego priorytetu. Jeżeli jednak skrócisz czas poprzez likwidację przystanków, to niejako wylejesz dziecko z kąpielą.

Odpowiadam na obydwa powyższe cytaty.

Ja sobie nie zaprzeczam, zaprzeczenie jest wynikiem sprzeczności interesów wymagającej poszukiwań rozwiązań kompromisowych zamiast skrajnych w jakąkolwiek stronę.
Odnośnie samochodu, to zwracam uwagę, że jedną z jego najważniejszych zalet jest możliwość dojazdu jak najbliżej celu. Drugą, możliwość dojazdu o każdej porze dnia i nocy (pomijając utrudnienia w rcuhu drogowym). Jedno jak i drugie po w miarę przystępnej cenie dla przeciętnego współczesnego obywatela. No i coś mi się wydaje, że właściwie na tym zalety samochodu się kończą, jeszcze komfort podróży, ale w przypadku gdy trzeba ten pojazd prowadzić samemu jest to już trochę dyskusyjne, chociaż prowadzenie samochodu może być formą czynnego relaksu. Pozbawianie samochodu tej pierwszej zalety, to droga w kierunku poważnego zmniejszania sensu korzystania z niego w ogóle i może niektórym właśnie o to chodzi. Tylko, że konsekwencją takiego działania będzie znaczne utrudnienie mobilności obywateli, wydłużanie czasu dojazdu, a w niektórych dość częstych przypadkach (o czym pisałem wcześniej) wręcz uniemożliwienie dojazdu w określonych celach.
Temat zagęszczenia przystanków, to zupełnie inna sprawa. Bynajmniej, nie chodzi mi o to, by komuś wydłużać czas dojścia do przystanku. Pozwolę sobie jeszcze raz podać fragment wypowiedzi którą napisła Bodzio "Priorytetem wcale nie ma być czas przejazdu, tylko jak największa ilość osób wybierających tramwaj zamiast auta." Otóż tym więcej osób będzie wybierać tramwaj zamiast auta im krótszy będzie czas przejazdu. Tu zaraz ktoś by dorzucił, że nie chodzi o czas samej jazdy ale czas liczony drzwi-drzwi i temu nie przeczę. Rozwazając przypadek długiej linii międzymiastowej gdzie zdecydowaną większość stanowią pasażerowie podróżujący pomiędzy centrami miast i jeszcze kilkoma przystankami pośrednimi, a z pozostałych przystanków korzysta nieliczna grupa pasażerów, to czy jeśli zauważalnie skrócimy czas przejazdu tej większości kosztem wydłużenia drogi dojścia nielicznej grupie, to chętnych do korzystania z tramwaju przybędzie czy ubędzie ?
memphis napisał(a):
Wracając do trasy Katowice - Bytom. Żeby z powodu likwidacji przystanków uzyskać zauważalne skrócenie czasu przejazdu to należałoby ich zlikwidować co najmniej kilkanaście.

Likwidacja tylko tych trzech o których mówiliśmy, ale oczywiście w połączeniu z odpowiednią organizacją ruchu mogłaby ten czas skrócić o kilka minut, co chyba byłoby zauważalne. Wyobraźmy sobie taką sytuację - trmawaj rusza z przystanku Sokolska i bez jakiegokolwiek zatrzymania jedzie z prędkością 70km/h aż za skrzyżowanie Ściegiennego, po czym dalej tak samo do przystanku Dąb Kościół. O ile skróciłby się czas przejazdu tego odcinka ?
Cytuj:
"Szybki tramwaj" odnosi się do sytuacji w której mamy linię o parametrach pomiędzy tramwajem konwencjonalnym, a koleją miejską - ale to nie są tylko większe odległości międzyprzystankowe, ale i reszta infrastruktury, np. brak skrzyżowań kolizyjnych. Takich parametrów na tej trasie nie da się uzyskać,

Jeśli tak, to w ogóle nie może być mowy o likwidacji autobusów pospiesznych (takimi powinny one być) relacji Katowice - Bytom, bo przejazd 15km odcinka w czasie 45min atrakcyjny może być tylko dla hobbystów.
butthead napisał(a):
Czy aby ten bezwzględny priorytet dla tramwaju nie odbywałby się kosztem kierowców samochodów, którzy stanowią przecież największy udział wśród użytkowników dróg i należy działać tak, aby zapewnić im płynność przejazdu? BP, MSPANC ;)

Być może, być może, ale na pewno kosztem pasażerów autobusów jezdżących ul Sokolską. A tak na serio, nie byłoby problemem wprowadzenie priorytetu na skrzyżowaniach z ul. Sciegiennego, Dębową, ale w przypadku Parkowej czy Złotej już mogłoby to być trudniejsze. Trzeba tu uwzględnić, że takie skrzyżowania to nie tylko naprzemienny ruch w kierunku N-S i W-E lecz wiele następujących kolejno po sobie kombinacji. Szczególnie na skrzyżowaniach z Sokolską i Sciegiennego (tu linia powinna była być poprowadzona w wykopie), gdzie przejazd całego skrzyżowania odbywa sie na dwa etapy (z kombinacjami skrętów we wszystkich kierunkach) utrudnienie ruchu byłoby bardzo poważne. A co by się działo jeśli w godzinach dużego ruchu tramwaje zbliżałyby się do skrzyżowania w niewielkich odstępach na przemian raz z jednego, raz z drugiego kierunku, co wcale nie jest takie nierealne. Z tych właśnie powodów priorytet dla tramwajów nigdy nie jest i nie może być "bezwzgledny". W przeciwnym razie sytuacja na drodze mogłaby wygladać tak jak czasem wygląda tam gdzie droga krzyżuje sie z torami kolejowymi. Tramwaje przejeżdżają w znacznie krótszym czasie, ale za to jest ich dużo więcej niż pociągów.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 9:46 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
Ludw_K napisał(a):
Likwidacja tylko tych trzech o których mówiliśmy, ale oczywiście w połączeniu z odpowiednią organizacją ruchu mogłaby ten czas skrócić o kilka minut, co chyba byłoby zauważalne. Wyobraźmy sobie taką sytuację - trmawaj rusza z przystanku Sokolska i bez jakiegokolwiek zatrzymania jedzie z prędkością 70km/h aż za skrzyżowanie Ściegiennego, po czym dalej tak samo do przystanku Dąb Kościół. O ile skróciłby się czas przejazdu tego odcinka ?


Z likwidacji samych przystanków - góra 1-2 minuty. Po zmianie sterowania ruchem - kolejne 2-3 minuty. O ile o likwidację przystanku Katowice Stęślickiego można próbować walczyć, o tyle przystanków Huta Baildon/SCC nikt przez najbliższe 50 lat nie przebuduje. Zresztą postulaty likwidacji Stęślickiego już były, odpowiedź była jedna - skoro przystanek wybudowano to musi być.

Cytuj:
Jeśli tak, to w ogóle nie może być mowy o likwidacji autobusów pospiesznych (takimi powinny one być) relacji Katowice - Bytom, bo przejazd 15km odcinka w czasie 45min atrakcyjny może być tylko dla hobbystów.


Mieszasz różne systemy walutowe. Autobusy na tej trasie są konkurencją dla kolei, a nie dla tramwaju.

Cytuj:
Z tych właśnie powodów priorytet dla tramwajów nigdy nie jest i nie może być "bezwzgledny".


Nie "nigdy" i nie "nie może" tylko wszystko zależy od lokalnych warunków. Jeżeli wprowadzony zostanie mądry program sygnalizacji (nawet jeśli rozpatrujemy pojedyncze skrzyżowanie, a nie system obszarowy) to wystaczy, żeby np. 90% tramwajów przejeżdzało przez skrzyżowanie bez zatrzymania, a zysk będzie bardzo wymierny. Poza tym pojazdy można lokalizować z dużym wyprzedzeniem przed dojazdem do skrzyżowania i odpowiednio modyfikować otwarcie poszczególnych wlotów, żeby zapewnić płynność przejazdu. I akurat na ciągu Katowice - Dąb - Chorzów to jest w miarę proste do zastosowania.

Poza tym istotna jest jeszcze jedna rzecz. Wprowadzenie odpowiedniej organizacji ruchu i cała reszta działań zmierzających do poprawy jakości transportu publicznego powinna spowodować, że ruch samochodowy się zmniejszy. I tym samym problemy z przekroczeniem przepustowości takiego czy innego skrzyżowania się zmniejszą. Tylko na efekty trzeba poczekać dłuższy czas, a wcześniej konsekwentnie iść w tym kierunku. To nie jest tak, że od poniedziałku zrobimy priorytet, a w piątek zmierzymy, że jest 30% samochodów mniej na danej trasie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 9:47 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 896
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
Ludw_K napisał(a):
Temat zagęszczenia przystanków, to zupełnie inna sprawa. Bynajmniej, nie chodzi mi o to, by komuś wydłużać czas dojścia do przystanku. Pozwolę sobie jeszcze raz podać fragment wypowiedzi którą napisła Bodzio "Priorytetem wcale nie ma być czas przejazdu, tylko jak największa ilość osób wybierających tramwaj zamiast auta." Otóż tym więcej osób będzie wybierać tramwaj zamiast auta im krótszy będzie czas przejazdu.
Zdecydowanie więcej osób zrezygnuje z tramwaju, bo po prostu będą miały za daleko do przystanku. Piszesz "Bynajmniej, nie chodzi mi o to, by komuś wydłużać czas dojścia do przystanku." A jaki będzie skutek likwidacji przystanku? Tak, jak stwierdził viator przeczysz sam sobie.
Cytuj:
Tu zaraz ktoś by dorzucił, że nie chodzi o czas samej jazdy ale czas liczony drzwi-drzwi i temu nie przeczę.
j.w.
Cytuj:
Rozwazając przypadek długiej linii międzymiastowej gdzie zdecydowaną większość stanowią pasażerowie podróżujący pomiędzy centrami miast i jeszcze kilkoma przystankami pośrednimi, a z pozostałych przystanków korzysta nieliczna grupa pasażerów, to czy jeśli zauważalnie skrócimy czas przejazdu tej większości kosztem wydłużenia drogi dojścia nielicznej grupie, to chętnych do korzystania z tramwaju przybędzie czy ubędzie ?
Zdecydowanie ubędzie. Z pozostałych przystanków korzysta nieliczna grupa pasażerów, ale dla jeszcze mniej licznej grupy pasażerów skrócenie czasu jazdy (poprzez likwidację przystanków) będzie na tyle istotnym argumentem, żeby wsiąść do tramwaju.
Cytuj:
Likwidacja tylko tych trzech o których mówiliśmy, ale oczywiście w połączeniu z odpowiednią organizacją ruchu mogłaby ten czas skrócić o kilka minut, co chyba byłoby zauważalne.
Przeanalizuj sobie o ile skrócisz czas poprawiając organizację bez likwidacji trzech przystanków, następnie o ile skrócisz czas jedynie likwidując przystanki bez poprawiania organizacji i trzeci przypadek stosując jedno i drugie.
Cytuj:
...priorytet dla tramwajów nigdy nie jest i nie może być "bezwzgledny".
Nikt nie twierdzi, że ma być bezwzględny. Podam Ci przykład z mojego podwórka: mamy na naszym osiedlu przejście dla pieszych z sygnalizacja świetlną sterowaną przyciskiem. Jeżeli jakiś pieszy naciśnie guzik, to niemal natychmiast dla jezdni zapala się żółte i następnie czerwone, tak więc pieszy bardzo krótko czeka na zielony sygnał. Jeżeli po jego przejściu światło się zmieni, ale bardzo szybko kolejny pieszy naciśnie przycisk, to niestety dla niego czas oczekiwania będzie już dłuższy, bo program sterujący zmianami świateł zakłada pewien minimalny czas rozładowania korka samochodowego. Dasie? Dasie!. Chociaż niektórzy kierowcy (przykładem jest mój kolega z pracy, notabene mgr inż.) nie rozumieją takiego rozwiązania. On uważa, że w ŻADNYM przypadku nie powinno być tak, żeby pieszy natychmiast "dostał" zielony sygnał, za każdym razem powinien trochę odpokutować i czekać. Kierowca niby w tym czasie mógłby zdążyć przejechać bez zatrzymania. Tylko tacy kierowcy nie rozumieją tego, że z ich punktu widzenia moment zapalenia się czerwonego sygnału jest całkowicie losowy. I teraz, jeżeli on jest - powiedzmy - 200 m. przed sygnalizatorem w momencie naciśnięcia przycisku, to pieszy czeka pewien czas, a kierowcy światło zmieni się przed samym nosem. I znowu będzie powód do narzekań. A tak, jak jest teraz, to przynajmniej piesi w określonych sytuacjach mają znikomy czas oczekiwania.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności