Teraz jest Cz 18.01.2018, 18:57

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 273 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 10:21 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Bodzio napisał(a):
Cytuj:
Rozwazając przypadek długiej linii międzymiastowej gdzie zdecydowaną większość stanowią pasażerowie podróżujący pomiędzy centrami miast i jeszcze kilkoma przystankami pośrednimi, a z pozostałych przystanków korzysta nieliczna grupa pasażerów, to czy jeśli zauważalnie skrócimy czas przejazdu tej większości kosztem wydłużenia drogi dojścia nielicznej grupie, to chętnych do korzystania z tramwaju przybędzie czy ubędzie ?
Zdecydowanie ubędzie. Z pozostałych przystanków korzysta nieliczna grupa pasażerów, ale dla jeszcze mniej licznej grupy pasażerów skrócenie czasu jazdy (poprzez likwidację przystanków) będzie na tyle istotnym argumentem, żeby wsiąść do tramwaju.


Nie wiem do czego Ludw_K się konkretnie odnosi, bo akurat specyfika tramwaju Bytom - Katowice jest taka, że przejazdy na krótkich odcinkach wcale nie należą do zdecydowanej mniejszości.
Tak jak memphis zresztą wspomniał, szybki przejazd na ww. odcinku to przede wszystkim zadanie kolei. Tak, dobrze wiem, że dzisiaj ruch na S8 funkcjonuje w szczątkowej formie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 14:26 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
nie raz może być tak, że przez następne 2, 3 (albo i więcej) dni akurat właściciel nie będzie miał żadnej potrzeby iść w tamtym kierunku, a gdy 4-go stwierdzi, że po jego samochodzie nie ma śładu mie będzie nawet potrafił powiedzieć policji i ubezpieczycielowi kiedy ten samochód odjechał.
Dlatego też jeżeli tak bardzo mu zależy, to powinien pomyśleć o garażu lub miejscu na dozorowanym parkingu, a nie przerzucać kosztów przechowania _własnego_ pojazdu na innych, zabierając przestrzeń potrzebną np. do przejazdu wózka dziecięcego lub inwalidzkiego. Bezładnie porozrzucane po każdym zakamarku samochody też wpływają na jakość życia w mieście.

Bodzio napisał(a):
Jeżeli po jego przejściu światło się zmieni, ale bardzo szybko kolejny pieszy naciśnie przycisk, to niestety dla niego czas oczekiwania będzie już dłuższy, bo program sterujący zmianami świateł zakłada pewien minimalny czas rozładowania korka samochodowego. (...) A tak, jak jest teraz, to przynajmniej piesi w określonych sytuacjach mają znikomy czas oczekiwania.
Na podobnej zasadzie może działać ITS na skrzyżowaniu, tym bardziej że wykrywanie z wyprzedzeniem tramwaju jadącego w ustalonej relacji jest łatwiejsze. Czas podania sygnału zezwalającego na jazdę może być ograniczony do minimum, co pozwala resztę cyklu przeznaczyć na kolejne fazy dla samochodów i pieszych. Zrozumiałe, że jeśli w wyniku zakłóceń zjedzie się w krótkim odstępie czasu kilka tramwajów, to nie wszystkie dostaną priorytet od razu, ale to jest właśnie te 10%, o których pisał wcześniej memphis.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 15:22 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 896
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
butthead napisał(a):
Bodzio napisał(a):
Jeżeli po jego przejściu światło się zmieni, ale bardzo szybko kolejny pieszy naciśnie przycisk, to niestety dla niego czas oczekiwania będzie już dłuższy, bo program sterujący zmianami świateł zakłada pewien minimalny czas rozładowania korka samochodowego. (...) A tak, jak jest teraz, to przynajmniej piesi w określonych sytuacjach mają znikomy czas oczekiwania.
Na podobnej zasadzie może działać ITS na skrzyżowaniu, tym bardziej że wykrywanie z wyprzedzeniem tramwaju jadącego w ustalonej relacji jest łatwiejsze. Czas podania sygnału zezwalającego na jazdę może być ograniczony do minimum, co pozwala resztę cyklu przeznaczyć na kolejne fazy dla samochodów i pieszych. Zrozumiałe, że jeśli w wyniku zakłóceń zjedzie się w krótkim odstępie czasu kilka tramwajów, to nie wszystkie dostaną priorytet od razu, ale to jest właśnie te 10%, o których pisał wcześniej memphis.
No więc właśnie o to mi chodziło przy podawaniu tego przykładu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 21:48 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 3819
Lokalizacja:
Sosnowiec
memphis napisał(a):
Likwidacja przystanków oznacza przede wszystkim zmniejszenie dostępności do transportu zbiorowego co skutkuje pogorszeniem jego atrakcyjności


Nie do końca... W efekcie likwidacji pojedynczych przystanków może okazać się, że pogorszenie dostępności przestrzennej jest relatywnie niewielkie, a poprawa dostępności czasowej (czyli skrócenie czasu przejazdu) znacząca, jeżeli weźmie się pod uwagę, jak dużej liczby użytkowników to dotyczy. Taki prosty przykład do zobrazowania - Katowice, odcinek od Placu Miarki do Ronda. Kiedyś brakowało przystanków, teraz jest ich aż w nadmiarze - nie skracają one już drogi dojścia, ale wydłużają faktycznie i odczuwalnie czas przejazdu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 22:47 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10557
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
aso napisał(a):
Nie do końca... W efekcie likwidacji pojedynczych przystanków może okazać się, że pogorszenie dostępności przestrzennej jest relatywnie niewielkie, a poprawa dostępności czasowej (czyli skrócenie czasu przejazdu) znacząca, jeżeli weźmie się pod uwagę, jak dużej liczby użytkowników to dotyczy. Taki prosty przykład do zobrazowania - Katowice, odcinek od Placu Miarki do Ronda. Kiedyś brakowało przystanków, teraz jest ich aż w nadmiarze - nie skracają one już drogi dojścia, ale wydłużają faktycznie i odczuwalnie czas przejazdu.


Trzeba znaleźć złoty środek. Odległość między Rynkiem, a pl. Miarki jest bardzo duża, więc istnienie po drodze przystanków jest czymś zupełnie normalnym - to, że ich przez kilkadziesiąt lat nie było jest dość zastanawiające. I zdecydowanie skracają drodę dojścia, trudno temu zaprzeczyć. Z tym, że akurat tu zamiast tego co jest obecnie (Konopnickiej/Kochanowskiego i św. Jana) przydałby się jeden porządny przystanek przy Rialcie (u wylotu wiaduktu).

Natomiast oczywiście są takie sytuacje o jakich piszesz. Dojścia za to nie skraca lokalizacja przystanków Katowice Stęślickiego i Dąb Huta Baildon. Ten pierwszy to już powszechnie wiadomo, że jest zupełnie zbędny, natomiast ten drugi usytuowany jest tak idiotycznie, że przytłaczająca większość pasażerów musi do niego zbędny kawałek dojść. Podobnie jest z Zawodzie Uniwersytet Ekonomiczny i Paderewskiego - zamiast tych dwóch przystanków mógłby być jeden przy skrzyżowaniu z Bogucicką i większość miałaby bliżej, a byłby jeden przystanek mniej po drodze. Jeszcze można podać przykład Załęże Kościół i właściwie wszystkich przystanków od pl. Wolności aż po Bracką, gdzie można je mądrzej rozlokować (co jest o tyle proste, że są dochodzone z chodnika).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 8:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
memphis napisał(a):
Natomiast oczywiście są takie sytuacje o jakich piszesz. Dojścia za to nie skraca lokalizacja przystanków Katowice Stęślickiego i Dąb Huta Baildon. Ten pierwszy to już powszechnie wiadomo, że jest zupełnie zbędny, natomiast ten drugi usytuowany jest tak idiotycznie, że przytłaczająca większość pasażerów musi do niego zbędny kawałek dojść. Podobnie jest z Zawodzie Uniwersytet Ekonomiczny i Paderewskiego - zamiast tych dwóch przystanków mógłby być jeden przy skrzyżowaniu z Bogucicką i większość miałaby bliżej, a byłby jeden przystanek mniej po drodze. Jeszcze można podać przykład Załęże Kościół i właściwie wszystkich przystanków od pl. Wolności aż po Bracką, gdzie można je mądrzej rozlokować (co jest o tyle proste, że są dochodzone z chodnika).


Tu mamy tak, a w Bytomiu mamy sytuację taką, że w centrum miasta mamy odległość ok. 2 km między przystankami. Aż się prosi o dołożenie jednego w połowie ;).

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 9:24 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 3819
Lokalizacja:
Sosnowiec
memphis napisał(a):
Natomiast oczywiście są takie sytuacje o jakich piszesz.


Po prostu: sporo stwierdzeń dotyczących dostępności powtarzanych jest dogmatycznie, rzekłbym nawet populistycznie, bez zastanowienia się nad ich sensem w konkretnej sytuacji.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 16:38 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2000
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Mieszasz różne systemy walutowe. Autobusy na tej trasie są konkurencją dla kolei, a nie dla tramwaju.

Masza rację, to jednak inny temat, a ja tu nic nie mieszam, dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że pasażerów autobusów kursujących Chorzowską mogłyby przejąć tramwaje.
Bodzio napisał(a):
Nikt nie twierdzi, że ma być bezwzględny.

Jak to nikt ?
Rafał napisał(a):
o przeprogramowaniu 7-8 skrzyżowań na bezwzględny priorytet tramwaju

butthead napisał(a):
Czy aby ten bezwzględny priorytet dla tramwaju


no i na końcu na moje zdanie :
" Z tych właśnie powodów priorytet dla tramwajów nigdy nie jest i nie może być "bezwzgledny"."

- odpisano :
memphis napisał(a):
Nie "nigdy" i nie "nie może" tylko wszystko zależy od lokalnych warunków.


I pewnie znowu ktoś uzna mnie za wroga komunikacji zbiorowej walczącego tylko o interes poruszających się samochodami co kompletnie odbiega od rzeczywistości, tylko dlatego, że uczepiłem się tu określenia "bezwzględny" i uzasadniłem, że takim być nie może. Gdy tymczasem jestem jak najbardziej za wprowadzaniem sterowania ruchem dającym priorytet dla komunikacji zbiorowej jednakże bez tego "bezwzględny". A jakie to ma znaczenie ? Moim zdaniem duże bo przy faktycznie bezwzględnym priorytecie dla tramwaju dałoby sie uzyskać czas przejazdu trasy Katowice - Bytom 37min, a nawet jeszcze krótszy, tyle że kosztem bardzo poważnego utrudnienia (czasem wręcz paraliżu) ruchu innych pojazdów. Wprowadzając optrymalne rozwiązania w sterowaniu ruchem czas ten będzie można skrócić co najwyżej do ok. 40min, jednocześnie poprawiając punktualność kursowania tramwajów, co też ma duże znaczenie I takie rozwiązania w pełni popieram.
Bodzio napisał(a):
Przeanalizuj sobie o ile skrócisz czas poprawiając organizację bez likwidacji trzech przystanków, następnie o ile skrócisz czas jedynie likwidując przystanki bez poprawiania organizacji i trzeci przypadek stosując jedno i drugie.

Jak już pisałem, tylko jedno i drugie da zauważalny efekt. W szczególności przystanek Stęślickiego psuje tu najwięcej. Na odcinku H. Baildon - Sokolska tramwaj nie ma możliwości rozpędzić sie do ponad 40km/h i traci na zatrzymania tak na sygnalizacjach jak i przystanku nawet kilka minut. Jaki byłby zysk gdyby cały ten odcinek mógł przejechac z prędkością nawet tylko 60km/h (chociaż moim zdaniem mogłaby być większa) bez zatrzymywania ?
butthead napisał(a):
Na podobnej zasadzie może działać ITS na skrzyżowaniu, tym bardziej że wykrywanie z wyprzedzeniem tramwaju jadącego w ustalonej relacji jest łatwiejsze.

Może tak działać i powinien, z tym, że jak już kiedyś pisałem w niektórych przypadkach konieczna byłaby także możliwość sterowania sygnalizacją przez motorniczego, tam gdzie tramwaj ma przystanek bezpośrednio przed skrzyżowaniem, albowiem nie da się z wymaganą dokładnością przewidzieć czasu postoju i tym samym włączać sygnalizację przed wjazdem na przystanek.
Cytuj:
Dlatego też jeżeli tak bardzo mu zależy, to powinien pomyśleć o garażu lub miejscu na dozorowanym parkingu, a nie przerzucać kosztów przechowania _własnego_ pojazdu na innych, zabierając przestrzeń potrzebną np. do przejazdu wózka dziecięcego lub inwalidzkiego. Bezładnie porozrzucane po każdym zakamarku samochody też wpływają na jakość życia w mieście.

Pomyśleć może, bo myślenie nic nie kosztuje. Miejsce w garażu lub na dozorowanym parkingu w wielu przypadkach to w ciągu roku (a czasem nawet krócej) równowartość samochodu. Dlaczego dostrzegasz tylko dwie alternatywy; albo samochód kilometr bądź co najmniej pół od miejsca zamieszkania, albo zabranie przestrzeni do przejazdu wózka bądź zieleni. W miejscu gdzie mieszkam wzdłuż ulicy jest parking, a mimo to wszedzie dużo zieleni i chodnik na tyle szeroki by nikt nie miał problemu z żadnym wózkiem. Nie żyjemy na ciasnej małej wysepce, przestrzeni jest dość tylko musi ona być rozsądnie zagospodarowana.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 17:19 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10557
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
Ludw_K napisał(a):
Masza rację, to jednak inny temat, a ja tu nic nie mieszam, dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że pasażerów autobusów kursujących Chorzowską mogłyby przejąć tramwaje.


Mogłyby. Bo ci podróżujący z Katowic do Chorzowa albo z Chorzowa do Bytomia mogą śmiało jechać tramwajem.

Cytuj:
Może tak działać i powinien, z tym, że jak już kiedyś pisałem w niektórych przypadkach konieczna byłaby także możliwość sterowania sygnalizacją przez motorniczego, tam gdzie tramwaj ma przystanek bezpośrednio przed skrzyżowaniem, albowiem nie da się z wymaganą dokładnością przewidzieć czasu postoju i tym samym włączać sygnalizację przed wjazdem na przystanek.


Heh, nawet w naszym grajdole takie rozwiązania przez chwilę funkcjonowały. Np. na Arki Bożka. Jak w citku zamykały się drzwi to tramwaj dostawał zielone światło. Oczywiście wcześniej sterownik trzymał odpowiednio długo poprzednią fazę, przygotowaną pod zmianę dla tramwaju. Funkcjonowało to krótko, mniej więcej tak samo jak automatyczne ustawianie drogi przebiegu na rozjazdach. Ale pokazuje to, że nie ma żadnych większych technicznych przeszkód w tym, żeby optymalnie dopasować sterowanie sygnalizacją świetlną do potrzeb. Zresztą stosowane obecnie rozwiązania są dość zbliżone - zakłada się jakiś czas postoju na przystanku (np. 20 albo 30 sekund), przed wjazdem na przystanek następuje detekcja pojazdu, następuje odpowiednia faza w programie sygnalizacji, a potem trwa ona przez minimalny czas lub jest wydłużana do czasu stwierdzenia zjazdu tramwaju ze skrzyżowania - czyli w razie przedłużenia postoju nie powoduje opóźnień.

Cytuj:
Pomyśleć może, bo myślenie nic nie kosztuje. Miejsce w garażu lub na dozorowanym parkingu w wielu przypadkach to w ciągu roku (a czasem nawet krócej) równowartość samochodu.


No i co z tego?

Cytuj:
Dlaczego dostrzegasz tylko dwie alternatywy; albo samochód kilometr bądź co najmniej pół od miejsca zamieszkania, albo zabranie przestrzeni do przejazdu wózka bądź zieleni. W miejscu gdzie mieszkam wzdłuż ulicy jest parking, a mimo to wszedzie dużo zieleni i chodnik na tyle szeroki by nikt nie miał problemu z żadnym wózkiem. Nie żyjemy na ciasnej małej wysepce, przestrzeni jest dość tylko musi ona być rozsądnie zagospodarowana.


Nie, przestrzeni jest zdecydowanie zbyt mało. Polecam wycieczkę na pierwsze z brzegu blokowisko wybudowane na przełomie lat 60/70-tych, czyli wtedy kiedy jeszcze samochód nie był "dla kaźdego".

I gdzie niby to "pełno zieleni" jest w śródmieściu Katowic?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 18:01 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 3819
Lokalizacja:
Sosnowiec
Ludw_K napisał(a):
Gdy tymczasem jestem jak najbardziej za wprowadzaniem sterowania ruchem dającym priorytet dla komunikacji zbiorowej jednakże bez tego "bezwzględny". A jakie to ma znaczenie ? Moim zdaniem duże bo przy faktycznie bezwzględnym priorytecie dla tramwaju dałoby sie uzyskać czas przejazdu trasy Katowice - Bytom 37min, a nawet jeszcze krótszy, tyle że kosztem bardzo poważnego utrudnienia (czasem wręcz paraliżu) ruchu innych pojazdów. Wprowadzając optrymalne rozwiązania w sterowaniu ruchem czas ten będzie można skrócić co najwyżej do ok. 40min, jednocześnie poprawiając punktualność kursowania tramwajów, co też ma duże znaczenie I takie rozwiązania w pełni popieram.


Wyliczenia czasu przejazdu powinny być jednak poparte matematyką. Jeszcze kilka lat temu linie tramwajowe w Zagłębiu przy dobrym stanie torowisk miały prędkości komunikacyjne na poziomie 20-22 km/h. Teraz jest to trochę mniej. Z Bytomia (Plac Sikorskiego) do Katowic (Rynek) jest 13,5 km. Zakładając faktyczny wysoki priorytet dla tramwaju na skrzyżowaniach, likwidację zbędnych, a także relokację źle zlokalizowanych przystanków, poprawę stanu torowisk, czyli krótko mówiąc wszelkie dotychczas stosowane rozwiązania przy usprawnianiu tramwaju klasycznego, to można założyć zwiększenie prędkości komunikacyjnej do poziomu 24-25 km/h. To powinno samo w sobie już pozwolić skrócić czas przejazdu do 35 minut. Jak ktoś uważnie przejedzie się trasą, to znajdzie co kawałek jakieś przeszkody, czy utrudnienia. Niby wszędzie jest to zawsze tylko te głupie kilkanaście, czy kilkadziesiąt sekund. Ale jak się to zbierze w całość, to wychodzi całkiem sporo. Dlatego jako realista powiem tak: osiągnięcie 35 minut jest jak najbardziej możliwe, nawet pomimo szkód, jakie zrobiła dla tramwaju budowa Drogowej Trasy Średnicowej. Natomiast osiągnięcie wyższych prędkości komunikacyjnych wymaga już stosowania rozwiązań typowych dla tramwaju szybkiego, w dodatku na dłuższych odcinkach.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 20:47 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 896
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
Ludw_K napisał(a):
Bodzio napisał(a):
Przeanalizuj sobie o ile skrócisz czas poprawiając organizację bez likwidacji trzech przystanków, następnie o ile skrócisz czas jedynie likwidując przystanki bez poprawiania organizacji i trzeci przypadek stosując jedno i drugie.

Jak już pisałem, tylko jedno i drugie da zauważalny efekt.

Tylko pytanie o ile ten "zauważalny" efekt będzie się różnił od tego mniej zauważalnego uzyskanego np. tylko poprzez poprawę organizacji.
Cytuj:
Może tak działać i powinien, z tym, że jak już kiedyś pisałem w niektórych przypadkach konieczna byłaby także możliwość sterowania sygnalizacją przez motorniczego, tam gdzie tramwaj ma przystanek bezpośrednio przed skrzyżowaniem, albowiem nie da się z wymaganą dokładnością przewidzieć czasu postoju i tym samym włączać sygnalizację przed wjazdem na przystanek.
Jak znam życie, to motorniczy wyposażony w takie narzędzie z pewnością tego narzędzia będzie nadużywał. Podobnie jest z przepisem stanowiącym, że autobus wyjeżdżający z zatoczki ma pierwszeństwo pod warunkiem m.in. włączenia przez kierowcę lewego kierunkowskazu. Często kierowcy autobusów włączają ten kierunkowskaz za wcześnie, tzn. wtedy, kiedy jeszcze trwa wymiana pasażerów i nie są zamknięte drzwi.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 21:30 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
kosztem bardzo poważnego utrudnienia (czasem wręcz paraliżu) ruchu innych pojazdów.
We Wrocławiu system ITS nawet na dużych skrzyżowaniach mocno obciążonych ruchem kołowym daje rygorystyczny priorytet tramwajom kursującym z częstotliwościami w GOP-ie nieznanymi i jakoś nie widać paraliżu. Fakt, odbija się to czasem na autobusach, ale to już raczej kwestia zastanowienia się którędy te autobusy przepuścić, żeby nie poruszały się razem z samochodami.

Ludw_K napisał(a):
Dlaczego dostrzegasz tylko dwie alternatywy; albo samochód kilometr bądź co najmniej pół od miejsca zamieszkania, albo zabranie przestrzeni do przejazdu wózka bądź zieleni. W miejscu gdzie mieszkam wzdłuż ulicy jest parking, a mimo to wszedzie dużo zieleni i chodnik na tyle szeroki by nikt nie miał problemu z żadnym wózkiem.
Cieszymy się, jednak każdy z forumowiczów jest w stanie wskazać Ci zapewne na poczekaniu co najmniej kilka lokalizacji, gdzie takowe problemy występują. W zasięgu kilometra bądź pół natomiast zwykle jest prawidłowe miejsce parkingowe - chyba niezbyt się tutaj zrozumieliśmy ;)

Bodzio napisał(a):
Jak znam życie, to motorniczy wyposażony w takie narzędzie z pewnością tego narzędzia będzie nadużywał.
Jeżeli - tak jak pisał wyżej memphis - komunikat z pojazdu do sterownika sygnalizacji będzie wysyłany automatycznie w chwili zamykania drzwi, to nie bardzo widać tu pole do nadużyć.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Zrównoważony transport w miastach (ogólna dyskusja)
Napisane: Wt 13.08.2013, 23:18 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2000
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
podróżujący z Katowic do Chorzowa albo z Chorzowa do Bytomia mogą śmiało jechać tramwajem.

Tu róznica w czasie przejazdu nie jest duża i wielu pasażerów na tym odcinku korzysta z tramwaju (z moich obserwacji wynika, że znacznie mniej na odcinku Chorzów - Bytom, ale tam może w ogóle jest mniej podróżujących). O wyborze bardziej tu może decydować miejsce wyjazdu i docelowe. Pasażer jadący z okolic pl. Miarki i dalej na południe do Chorzowa raczej wybierze tramwaj i to się naprawdę czasowo opłaca, natomiast ktoś jadący pomiędzy Chorzowem a Sosnowcem (i innymi miastami Zagłębia) chętniej skorzysta z autobusu ze względu na krótszą drogę do pokonania przy przesiadce. Z Chorzowa do Bytomia autobus wybierze jadący w kierunku północnej części śródmieścia Bytomia lub z zamiarem przesiadki na inną linię na bytomskim dworcu. Różnica w czasie przejazdu też ma tu znaczenie no i jak na razie autobus jest górą.
Cytuj:
Zresztą stosowane obecnie rozwiązania są dość zbliżone - zakłada się jakiś czas postoju na przystanku (np. 20 albo 30 sekund), przed wjazdem na przystanek następuje detekcja pojazdu,

Ale takie rozwiązanie nie jest doskonałe, bowiem czas postoju na przystanku może wynosić tylko 10sek, a innym razem ponad minutę. Tak więc najlepszym rozwiązaniem jest przełączanie sygnalizacji podczas zamykania drzwi. Jak już kiedyś piasłem aktualnie rozwiązanie tego problemu pilnie pożądane jest przede wszystkim na rondzie.
Cytuj:
I gdzie niby to "pełno zieleni" jest w śródmieściu Katowic?

Zapraszam na ul. C. Skłodowskiej na odcinek pomiędzy P.C.K a Jordana, na innych odcinkach tej ulicy też zieleni nie brakuje jak i w całej okolicy.
Cytuj:
Polecam wycieczkę na pierwsze z brzegu blokowisko wybudowane na przełomie lat 60/70-tych, czyli wtedy kiedy jeszcze samochód nie był "dla kaźdego".

To część prawdy, ale tu nasuwa się pytanie - jeśli na tych osiedlach jest już i tak dość ciasno to dlaczego buduje sie na nich nowe bloki z dziesiątkami lub setkami mieszkań (mam tu głównie na myśli Tysiąclecie). Pisząc ogólnie o dużej ilości przestrzeni jaką mamy do dyspozycji miałem też na myśli to by nie zagęszczać zabudową tak mieszkaniową jak i usługową istniejących już osiedli, również starych centrów miast.
aso napisał(a):
Dlatego jako realista powiem tak: osiągnięcie 35 minut jest jak najbardziej możliwe, nawet pomimo szkód, jakie zrobiła dla tramwaju budowa Drogowej Trasy Średnicowej.

A jaką to szkodę dla linii Katowice - Bytom zrobiła budowa DTŚ ? Jedyny błąd (można nawet powiedzieć wielbłąd) to nie poprowadzenie linii tramwajowej pod wiaduktami na Sokolskiej i Grundmanna-Stęślickiego, ale to chyba nie ma bezpośredniego związku z budową DTŚ.
butthead napisał(a):
W zasięgu kilometra bądź pół natomiast zwykle jest prawidłowe miejsce parkingowe - chyba niezbyt się tutaj zrozumieliśmy ;)

Tylko, że samochód parkujący kilometr od miejsca zamieszkania zostaje pozbawiony jednej z jego dwóch najistotniejszych zalet (w miastach z reguły przystanek KM jest znacznie bliżej), a i przy odległości pół kilometra jest to też dyskusyjne. Nie twierdzę, ze musi stać pod klatką schodową (mnie tylko czasami to się udaje), ale optymalnie ma sens jeśli znajduje sie w zasięgu wzroku i słuchu właściciela, a jeśli nawet nie to przynajmniej w takim miejscu by właściciel spostrzegał go od razu przy każdorazowym wyjściu z domu. Przy właściwym gospodarowaniu przestrzenią jest to na ogół realne i to nie kosztem utrudnienia w poruszaniu się wózkiem inwalidzkim lub tworzenia betonowej pustyni (na jakiej sam nigdy nie chciałbym mieszkać), ale kosztem ścieżki rowerowej którą każdego dnia przejedzie dwóch do pięciu rowerzystów i to tylko w tych dniach w których warunki atmosferyczne będą ku temu sprzyjające - jak najbardziej.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Zrównoważony transport w miastach (ogólna dyskusja)
Napisane: Wt 13.08.2013, 23:32 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 3819
Lokalizacja:
Sosnowiec
Ludw_K napisał(a):
aso napisał(a):
Dlatego jako realista powiem tak: osiągnięcie 35 minut jest jak najbardziej możliwe, nawet pomimo szkód, jakie zrobiła dla tramwaju budowa Drogowej Trasy Średnicowej.

A jaką to szkodę dla linii Katowice - Bytom zrobiła budowa DTŚ ? Jedyny błąd (można nawet powiedzieć wielbłąd) to nie poprowadzenie linii tramwajowej pod wiaduktami na Sokolskiej i Grundmanna-Stęślickiego, ale to chyba nie ma bezpośredniego związku z budową DTŚ.


Jak nie ma związku z budową DTŚ, jak ma? Było to świadome działanie, istotnie pogarszające pozycję konkurencyjną tramwaju względem motoryzacji indywidualnej.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Zrównoważony transport w miastach (ogólna dyskusja)
Napisane: Śr 14.08.2013, 9:04 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10557
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
Ludw_K napisał(a):
Ale takie rozwiązanie nie jest doskonałe, bowiem czas postoju na przystanku może wynosić tylko 10sek, a innym razem ponad minutę.


Postoje krótsze są rzadkością (w nocy sygnalizacja i tak powinna być wyłączona), a sposób na dłuższe podałem.

Cytuj:
Jak już kiedyś piasłem aktualnie rozwiązanie tego problemu pilnie pożądane jest przede wszystkim na rondzie.


Nie ma takiej potrzeby. Tam jest błąd w postaci złej lokalizacji pętli indukcyjnej (szczególnie w kierunku Rynku) i stąd konieczność zatrzymania przed sygnalizatorem. Gdyby ta pętla była kilkanaście metrów wcześniej nie byłoby problemu - przy takiej prędkości jaka tam jest (przy ruszaniu z przystanku).

Cytuj:
Zapraszam na ul. C. Skłodowskiej na odcinek pomiędzy P.C.K a Jordana, na innych odcinkach tej ulicy też zieleni nie brakuje jak i w całej okolicy.


To jest mnóstwo zieleni? ;)

Cytuj:
To część prawdy, ale tu nasuwa się pytanie - jeśli na tych osiedlach jest już i tak dość ciasno to dlaczego buduje sie na nich nowe bloki z dziesiątkami lub setkami mieszkań (mam tu głównie na myśli Tysiąclecie).


Nie miałem na myśli Tysiąclecia. Tam jest mnóstwo miejsca akurat.

Cytuj:
Tylko, że samochód parkujący kilometr od miejsca zamieszkania zostaje pozbawiony jednej z jego dwóch najistotniejszych zalet (w miastach z reguły przystanek KM jest znacznie bliżej),


No i o to chodzi. Skoro nie ma miejsca na samochód to możesz korzystać z komunikacji miejskiej. Posiadanie samochodu nie jest niezbędnym elementem do życia.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Śr 14.08.2013, 9:48 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 896
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
butthead napisał(a):
Bodzio napisał(a):
Jak znam życie, to motorniczy wyposażony w takie narzędzie z pewnością tego narzędzia będzie nadużywał.
Jeżeli - tak jak pisał wyżej memphis - komunikat z pojazdu do sterownika sygnalizacji będzie wysyłany automatycznie w chwili zamykania drzwi, to nie bardzo widać tu pole do nadużyć.
Zgoda. Tylko Ludw_k pisał o sterowaniu sygnalizacją przez motorniczego a nie przez komunikaty wysyłane automatycznie z pojazdu do sterownika.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Zrównoważony transport w miastach (ogólna dyskusja)
Napisane: Śr 14.08.2013, 10:42 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
memphis napisał(a):
Ludw_K napisał(a):
Zapraszam na ul. C. Skłodowskiej na odcinek pomiędzy P.C.K a Jordana, na innych odcinkach tej ulicy też zieleni nie brakuje jak i w całej okolicy.


To jest mnóstwo zieleni? ;)


No, drzewka tam są ;) Inna sprawa, że w tamtym rejonie problemem jest parkowanie w pobliżu skrzyżowań (wraz z przejściami) co ogranicza widoczność. No, i można się kłócić czy chodniki są tam wystarczająco szerokie. To, że można tam z wózkiem przejechać to jeszcze nie wszystko.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Zrównoważony transport w miastach (ogólna dyskusja)
Napisane: Śr 14.08.2013, 23:29 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2000
Lokalizacja:
Katowice
aso napisał(a):
Było to świadome działanie, istotnie pogarszające pozycję konkurencyjną tramwaju względem motoryzacji indywidualnej.

Tego nie wiedziałem, ale jeśli to prawda to nazwanie tego draństwem jak i kretyństwm chyba nie będzie przesadą. Ja bowiem rozumiem potrzebę ochrony interesów także tych którzy poruszają sie samochodami, ale takie działanie nie służy nikomu i niczemu - no chyba, że tym których zyski tworzy transport indywidualny, tylko że oni i tak bardzo niewiele stracą jeśli pewna część (przecież i tak niewielka) przemieszczajacych się w w wielkich miastach przesiadłaby sie z samochodów do tramwajów. Wprowadzone tam rozwiązanie skutecznie utrudnia ruch tramwajów, ale w bardzo znikomym stopniu ułatwia ruch samochodowy który jedynie przy zjeździe od strony Sokolskiej w kierunku Chorzowa przecinał tory tramwajowe, a i to dałoby się rozwiązać inaczej.
memphis napisał(a):
To jest mnóstwo zieleni? ;)

Jak na las to mało, ale jak na ulicę to nie byłbym pewny czy nie nadmiar.
Cytuj:
Nie miałem na myśli Tysiąclecia. Tam jest mnóstwo miejsca akurat.

Po zagęszczeniu już go nie będzie.
Cytuj:
Posiadanie samochodu nie jest niezbędnym elementem do życia.

Dla każdej osoby która ma potrzebę częstego przemieszczania się w porze i kierunkach wynikających z jej potrzeb, a nie z układu sieci komunikacyjnej i rozkładów jazdy jest niezbędny. Samochód jest współcześnie przedmiotem powszechnego użytku równie niezbędny jak odkurzacz, pralka automatyczna, lodówka czy komputer. Bez każdego z tych przedmiotów, przy czym każdy z nich ma w mniejszym lub większym stopniu negatywny wpływ na środowisko naturalne - można się obejść, tylko w każdym przypadku obniża to jakość i komfort życia.
Cytuj:
Gdyby ta pętla była kilkanaście metrów wcześniej nie byłoby problemu - przy takiej prędkości jaka tam jest (przy ruszaniu z przystanku).

Gdyby zmiana świateł dla samochodów następowała w momencie zamykania drzwi (lub jeszcze chwilę wcześniej), tramwaj mógłby jednak ruszać z większym przyspieszeniem.
Bodzio napisał(a):
Tylko Ludw_k pisał o sterowaniu sygnalizacją przez motorniczego a nie przez komunikaty wysyłane automatycznie z pojazdu do sterownika.

Wydaje mie się, ze sterowanie przez motorniczego byłoby rozwiązaniem najlepszym, bowiem gdy tramwaj znajduje sie na przystanku bezpośrednio przed sygnalizatorem moment zamkniecia drziw to troszkę za późno. W takim przypadku i tak tramwaj musi jeszcze chwilę zaczekać na zmianę, a w tym czasie jakiś spóźniony pasażer może próbować otworzyć drzwi i będzie "wściekał" się dlaczego nie może już wsiąść skoro tramwaj i tak jeszcze nie odjeżdża. Czy fakt, ze czasem jakiś motorniczy będzie tego nadużywał co kwalifikuje go jako zbyt mało odpowiedzialnego jest wystarczającym argumentem przeciw takiemu rozwiązaniu ?
viator napisał(a):
Inna sprawa, że w tamtym rejonie problemem jest parkowanie w pobliżu skrzyżowań (wraz z przejściami) co ogranicza widoczność.

To prawda, można w tej okolicy znaleźć miejsca w których parkowanie powinno być zabronione ze względu na ograniczanie widoczności, ale można też tu znaleźć wiele miejsc w których parkowanie jest zabronione bez jakiejkolwiek przyczyny wynikającej z bezpieczeństwa czy zapewnienia płynności ruchu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Zrównoważony transport w miastach (ogólna dyskusja)
Napisane: Cz 15.08.2013, 11:28 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10557
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
Ludw_K napisał(a):
Dla każdej osoby która ma potrzebę częstego przemieszczania się w porze i kierunkach wynikających z jej potrzeb, a nie z układu sieci komunikacyjnej i rozkładów jazdy jest niezbędny. Samochód jest współcześnie przedmiotem powszechnego użytku równie niezbędny jak odkurzacz, pralka automatyczna, lodówka czy komputer. Bez każdego z tych przedmiotów, przy czym każdy z nich ma w mniejszym lub większym stopniu negatywny wpływ na środowisko naturalne - można się obejść, tylko w każdym przypadku obniża to jakość i komfort życia.


No i właśnie chodzi o to, żeby stworzyć alternatywę dla samochodu. Transport publiczny (w tym rozwiązania typu taxibus, itp.), rower, chodzenie pieszo, sporadycznie taksówki, car sharing, itd. Możliwości jest mnóstwo.

Cytuj:
Gdyby zmiana świateł dla samochodów następowała w momencie zamykania drzwi (lub jeszcze chwilę wcześniej), tramwaj mógłby jednak ruszać z większym przyspieszeniem.


Nie mógłby, bo jednak musi stosować zasadę ograniczonego zaufania wobec kierowców przecinających tory.

Cytuj:
Wydaje mie się, ze sterowanie przez motorniczego byłoby rozwiązaniem najlepszym, bowiem gdy tramwaj znajduje sie na przystanku bezpośrednio przed sygnalizatorem moment zamkniecia drziw to troszkę za późno. W takim przypadku i tak tramwaj musi jeszcze chwilę zaczekać na zmianę, a w tym czasie jakiś spóźniony pasażer może próbować otworzyć drzwi i będzie "wściekał" się dlaczego nie może już wsiąść skoro tramwaj i tak jeszcze nie odjeżdża. Czy fakt, ze czasem jakiś motorniczy będzie tego nadużywał co kwalifikuje go jako zbyt mało odpowiedzialnego jest wystarczającym argumentem przeciw takiemu rozwiązaniu ?


To jest już wymyślanie problemów. Proces zamykania drzwi trwa jednak pewną chwilę, akurat w sam raz żeby zmienić fazę sygnalizacji.

Cytuj:
To prawda, można w tej okolicy znaleźć miejsca w których parkowanie powinno być zabronione ze względu na ograniczanie widoczności, ale można też tu znaleźć wiele miejsc w których parkowanie jest zabronione bez jakiejkolwiek przyczyny wynikającej z bezpieczeństwa czy zapewnienia płynności ruchu.


Jakieś przykłady? Generalnie w tamtym rejonie przejazd przez jakiekolwiek skrzyżowanie jest problemem jeśli chodzi o widoczność i często nie dlatego, że ktoś parkuje w miejscu niedozwolonym tylko dlatego, że nawet legalne miejsca parkingowe zasłaniają widoczność. Zresztą takich miejsc jest mnóstwo.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Zrównoważony transport w miastach (ogólna dyskusja)
Napisane: Cz 15.08.2013, 15:49 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Ludw_K napisał(a):
Samochód jest współcześnie przedmiotem powszechnego użytku równie niezbędny jak odkurzacz, pralka automatyczna, lodówka czy komputer. Bez każdego z tych przedmiotów, przy czym każdy z nich ma w mniejszym lub większym stopniu negatywny wpływ na środowisko naturalne - można się obejść, tylko w każdym przypadku obniża to jakość i komfort życia.


Odkurzacz, pralka, lodówka, komputer też zagracają przestrzeń miejską? ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 273 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności