Teraz jest Pn 24.09.2018, 5:46

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 10:21 

Dołączył(a): Pn 13.02.2006, 10:34
Posty: 1980
Lokalizacja:
50°23 N 18°57 E
Bodzio napisał(a):
Cytuj:
Rozwazając przypadek długiej linii międzymiastowej gdzie zdecydowaną większość stanowią pasażerowie podróżujący pomiędzy centrami miast i jeszcze kilkoma przystankami pośrednimi, a z pozostałych przystanków korzysta nieliczna grupa pasażerów, to czy jeśli zauważalnie skrócimy czas przejazdu tej większości kosztem wydłużenia drogi dojścia nielicznej grupie, to chętnych do korzystania z tramwaju przybędzie czy ubędzie ?
Zdecydowanie ubędzie. Z pozostałych przystanków korzysta nieliczna grupa pasażerów, ale dla jeszcze mniej licznej grupy pasażerów skrócenie czasu jazdy (poprzez likwidację przystanków) będzie na tyle istotnym argumentem, żeby wsiąść do tramwaju.


Nie wiem do czego Ludw_K się konkretnie odnosi, bo akurat specyfika tramwaju Bytom - Katowice jest taka, że przejazdy na krótkich odcinkach wcale nie należą do zdecydowanej mniejszości.
Tak jak memphis zresztą wspomniał, szybki przejazd na ww. odcinku to przede wszystkim zadanie kolei. Tak, dobrze wiem, że dzisiaj ruch na S8 funkcjonuje w szczątkowej formie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 14:26 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
nie raz może być tak, że przez następne 2, 3 (albo i więcej) dni akurat właściciel nie będzie miał żadnej potrzeby iść w tamtym kierunku, a gdy 4-go stwierdzi, że po jego samochodzie nie ma śładu mie będzie nawet potrafił powiedzieć policji i ubezpieczycielowi kiedy ten samochód odjechał.
Dlatego też jeżeli tak bardzo mu zależy, to powinien pomyśleć o garażu lub miejscu na dozorowanym parkingu, a nie przerzucać kosztów przechowania _własnego_ pojazdu na innych, zabierając przestrzeń potrzebną np. do przejazdu wózka dziecięcego lub inwalidzkiego. Bezładnie porozrzucane po każdym zakamarku samochody też wpływają na jakość życia w mieście.

Bodzio napisał(a):
Jeżeli po jego przejściu światło się zmieni, ale bardzo szybko kolejny pieszy naciśnie przycisk, to niestety dla niego czas oczekiwania będzie już dłuższy, bo program sterujący zmianami świateł zakłada pewien minimalny czas rozładowania korka samochodowego. (...) A tak, jak jest teraz, to przynajmniej piesi w określonych sytuacjach mają znikomy czas oczekiwania.
Na podobnej zasadzie może działać ITS na skrzyżowaniu, tym bardziej że wykrywanie z wyprzedzeniem tramwaju jadącego w ustalonej relacji jest łatwiejsze. Czas podania sygnału zezwalającego na jazdę może być ograniczony do minimum, co pozwala resztę cyklu przeznaczyć na kolejne fazy dla samochodów i pieszych. Zrozumiałe, że jeśli w wyniku zakłóceń zjedzie się w krótkim odstępie czasu kilka tramwajów, to nie wszystkie dostaną priorytet od razu, ale to jest właśnie te 10%, o których pisał wcześniej memphis.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 15:22 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 896
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
butthead napisał(a):
Bodzio napisał(a):
Jeżeli po jego przejściu światło się zmieni, ale bardzo szybko kolejny pieszy naciśnie przycisk, to niestety dla niego czas oczekiwania będzie już dłuższy, bo program sterujący zmianami świateł zakłada pewien minimalny czas rozładowania korka samochodowego. (...) A tak, jak jest teraz, to przynajmniej piesi w określonych sytuacjach mają znikomy czas oczekiwania.
Na podobnej zasadzie może działać ITS na skrzyżowaniu, tym bardziej że wykrywanie z wyprzedzeniem tramwaju jadącego w ustalonej relacji jest łatwiejsze. Czas podania sygnału zezwalającego na jazdę może być ograniczony do minimum, co pozwala resztę cyklu przeznaczyć na kolejne fazy dla samochodów i pieszych. Zrozumiałe, że jeśli w wyniku zakłóceń zjedzie się w krótkim odstępie czasu kilka tramwajów, to nie wszystkie dostaną priorytet od razu, ale to jest właśnie te 10%, o których pisał wcześniej memphis.
No więc właśnie o to mi chodziło przy podawaniu tego przykładu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 21:48 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 3865
Lokalizacja:
Sosnowiec
memphis napisał(a):
Likwidacja przystanków oznacza przede wszystkim zmniejszenie dostępności do transportu zbiorowego co skutkuje pogorszeniem jego atrakcyjności


Nie do końca... W efekcie likwidacji pojedynczych przystanków może okazać się, że pogorszenie dostępności przestrzennej jest relatywnie niewielkie, a poprawa dostępności czasowej (czyli skrócenie czasu przejazdu) znacząca, jeżeli weźmie się pod uwagę, jak dużej liczby użytkowników to dotyczy. Taki prosty przykład do zobrazowania - Katowice, odcinek od Placu Miarki do Ronda. Kiedyś brakowało przystanków, teraz jest ich aż w nadmiarze - nie skracają one już drogi dojścia, ale wydłużają faktycznie i odczuwalnie czas przejazdu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Pn 12.08.2013, 22:47 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
aso napisał(a):
Nie do końca... W efekcie likwidacji pojedynczych przystanków może okazać się, że pogorszenie dostępności przestrzennej jest relatywnie niewielkie, a poprawa dostępności czasowej (czyli skrócenie czasu przejazdu) znacząca, jeżeli weźmie się pod uwagę, jak dużej liczby użytkowników to dotyczy. Taki prosty przykład do zobrazowania - Katowice, odcinek od Placu Miarki do Ronda. Kiedyś brakowało przystanków, teraz jest ich aż w nadmiarze - nie skracają one już drogi dojścia, ale wydłużają faktycznie i odczuwalnie czas przejazdu.


Trzeba znaleźć złoty środek. Odległość między Rynkiem, a pl. Miarki jest bardzo duża, więc istnienie po drodze przystanków jest czymś zupełnie normalnym - to, że ich przez kilkadziesiąt lat nie było jest dość zastanawiające. I zdecydowanie skracają drodę dojścia, trudno temu zaprzeczyć. Z tym, że akurat tu zamiast tego co jest obecnie (Konopnickiej/Kochanowskiego i św. Jana) przydałby się jeden porządny przystanek przy Rialcie (u wylotu wiaduktu).

Natomiast oczywiście są takie sytuacje o jakich piszesz. Dojścia za to nie skraca lokalizacja przystanków Katowice Stęślickiego i Dąb Huta Baildon. Ten pierwszy to już powszechnie wiadomo, że jest zupełnie zbędny, natomiast ten drugi usytuowany jest tak idiotycznie, że przytłaczająca większość pasażerów musi do niego zbędny kawałek dojść. Podobnie jest z Zawodzie Uniwersytet Ekonomiczny i Paderewskiego - zamiast tych dwóch przystanków mógłby być jeden przy skrzyżowaniu z Bogucicką i większość miałaby bliżej, a byłby jeden przystanek mniej po drodze. Jeszcze można podać przykład Załęże Kościół i właściwie wszystkich przystanków od pl. Wolności aż po Bracką, gdzie można je mądrzej rozlokować (co jest o tyle proste, że są dochodzone z chodnika).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 8:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
memphis napisał(a):
Natomiast oczywiście są takie sytuacje o jakich piszesz. Dojścia za to nie skraca lokalizacja przystanków Katowice Stęślickiego i Dąb Huta Baildon. Ten pierwszy to już powszechnie wiadomo, że jest zupełnie zbędny, natomiast ten drugi usytuowany jest tak idiotycznie, że przytłaczająca większość pasażerów musi do niego zbędny kawałek dojść. Podobnie jest z Zawodzie Uniwersytet Ekonomiczny i Paderewskiego - zamiast tych dwóch przystanków mógłby być jeden przy skrzyżowaniu z Bogucicką i większość miałaby bliżej, a byłby jeden przystanek mniej po drodze. Jeszcze można podać przykład Załęże Kościół i właściwie wszystkich przystanków od pl. Wolności aż po Bracką, gdzie można je mądrzej rozlokować (co jest o tyle proste, że są dochodzone z chodnika).


Tu mamy tak, a w Bytomiu mamy sytuację taką, że w centrum miasta mamy odległość ok. 2 km między przystankami. Aż się prosi o dołożenie jednego w połowie ;).

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 9:24 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 3865
Lokalizacja:
Sosnowiec
memphis napisał(a):
Natomiast oczywiście są takie sytuacje o jakich piszesz.


Po prostu: sporo stwierdzeń dotyczących dostępności powtarzanych jest dogmatycznie, rzekłbym nawet populistycznie, bez zastanowienia się nad ich sensem w konkretnej sytuacji.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 16:38 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2020
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Mieszasz różne systemy walutowe. Autobusy na tej trasie są konkurencją dla kolei, a nie dla tramwaju.

Masza rację, to jednak inny temat, a ja tu nic nie mieszam, dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że pasażerów autobusów kursujących Chorzowską mogłyby przejąć tramwaje.
Bodzio napisał(a):
Nikt nie twierdzi, że ma być bezwzględny.

Jak to nikt ?
Rafał napisał(a):
o przeprogramowaniu 7-8 skrzyżowań na bezwzględny priorytet tramwaju

butthead napisał(a):
Czy aby ten bezwzględny priorytet dla tramwaju


no i na końcu na moje zdanie :
" Z tych właśnie powodów priorytet dla tramwajów nigdy nie jest i nie może być "bezwzgledny"."

- odpisano :
memphis napisał(a):
Nie "nigdy" i nie "nie może" tylko wszystko zależy od lokalnych warunków.


I pewnie znowu ktoś uzna mnie za wroga komunikacji zbiorowej walczącego tylko o interes poruszających się samochodami co kompletnie odbiega od rzeczywistości, tylko dlatego, że uczepiłem się tu określenia "bezwzględny" i uzasadniłem, że takim być nie może. Gdy tymczasem jestem jak najbardziej za wprowadzaniem sterowania ruchem dającym priorytet dla komunikacji zbiorowej jednakże bez tego "bezwzględny". A jakie to ma znaczenie ? Moim zdaniem duże bo przy faktycznie bezwzględnym priorytecie dla tramwaju dałoby sie uzyskać czas przejazdu trasy Katowice - Bytom 37min, a nawet jeszcze krótszy, tyle że kosztem bardzo poważnego utrudnienia (czasem wręcz paraliżu) ruchu innych pojazdów. Wprowadzając optrymalne rozwiązania w sterowaniu ruchem czas ten będzie można skrócić co najwyżej do ok. 40min, jednocześnie poprawiając punktualność kursowania tramwajów, co też ma duże znaczenie I takie rozwiązania w pełni popieram.
Bodzio napisał(a):
Przeanalizuj sobie o ile skrócisz czas poprawiając organizację bez likwidacji trzech przystanków, następnie o ile skrócisz czas jedynie likwidując przystanki bez poprawiania organizacji i trzeci przypadek stosując jedno i drugie.

Jak już pisałem, tylko jedno i drugie da zauważalny efekt. W szczególności przystanek Stęślickiego psuje tu najwięcej. Na odcinku H. Baildon - Sokolska tramwaj nie ma możliwości rozpędzić sie do ponad 40km/h i traci na zatrzymania tak na sygnalizacjach jak i przystanku nawet kilka minut. Jaki byłby zysk gdyby cały ten odcinek mógł przejechac z prędkością nawet tylko 60km/h (chociaż moim zdaniem mogłaby być większa) bez zatrzymywania ?
butthead napisał(a):
Na podobnej zasadzie może działać ITS na skrzyżowaniu, tym bardziej że wykrywanie z wyprzedzeniem tramwaju jadącego w ustalonej relacji jest łatwiejsze.

Może tak działać i powinien, z tym, że jak już kiedyś pisałem w niektórych przypadkach konieczna byłaby także możliwość sterowania sygnalizacją przez motorniczego, tam gdzie tramwaj ma przystanek bezpośrednio przed skrzyżowaniem, albowiem nie da się z wymaganą dokładnością przewidzieć czasu postoju i tym samym włączać sygnalizację przed wjazdem na przystanek.
Cytuj:
Dlatego też jeżeli tak bardzo mu zależy, to powinien pomyśleć o garażu lub miejscu na dozorowanym parkingu, a nie przerzucać kosztów przechowania _własnego_ pojazdu na innych, zabierając przestrzeń potrzebną np. do przejazdu wózka dziecięcego lub inwalidzkiego. Bezładnie porozrzucane po każdym zakamarku samochody też wpływają na jakość życia w mieście.

Pomyśleć może, bo myślenie nic nie kosztuje. Miejsce w garażu lub na dozorowanym parkingu w wielu przypadkach to w ciągu roku (a czasem nawet krócej) równowartość samochodu. Dlaczego dostrzegasz tylko dwie alternatywy; albo samochód kilometr bądź co najmniej pół od miejsca zamieszkania, albo zabranie przestrzeni do przejazdu wózka bądź zieleni. W miejscu gdzie mieszkam wzdłuż ulicy jest parking, a mimo to wszedzie dużo zieleni i chodnik na tyle szeroki by nikt nie miał problemu z żadnym wózkiem. Nie żyjemy na ciasnej małej wysepce, przestrzeni jest dość tylko musi ona być rozsądnie zagospodarowana.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 17:19 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
Ludw_K napisał(a):
Masza rację, to jednak inny temat, a ja tu nic nie mieszam, dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że pasażerów autobusów kursujących Chorzowską mogłyby przejąć tramwaje.


Mogłyby. Bo ci podróżujący z Katowic do Chorzowa albo z Chorzowa do Bytomia mogą śmiało jechać tramwajem.

Cytuj:
Może tak działać i powinien, z tym, że jak już kiedyś pisałem w niektórych przypadkach konieczna byłaby także możliwość sterowania sygnalizacją przez motorniczego, tam gdzie tramwaj ma przystanek bezpośrednio przed skrzyżowaniem, albowiem nie da się z wymaganą dokładnością przewidzieć czasu postoju i tym samym włączać sygnalizację przed wjazdem na przystanek.


Heh, nawet w naszym grajdole takie rozwiązania przez chwilę funkcjonowały. Np. na Arki Bożka. Jak w citku zamykały się drzwi to tramwaj dostawał zielone światło. Oczywiście wcześniej sterownik trzymał odpowiednio długo poprzednią fazę, przygotowaną pod zmianę dla tramwaju. Funkcjonowało to krótko, mniej więcej tak samo jak automatyczne ustawianie drogi przebiegu na rozjazdach. Ale pokazuje to, że nie ma żadnych większych technicznych przeszkód w tym, żeby optymalnie dopasować sterowanie sygnalizacją świetlną do potrzeb. Zresztą stosowane obecnie rozwiązania są dość zbliżone - zakłada się jakiś czas postoju na przystanku (np. 20 albo 30 sekund), przed wjazdem na przystanek następuje detekcja pojazdu, następuje odpowiednia faza w programie sygnalizacji, a potem trwa ona przez minimalny czas lub jest wydłużana do czasu stwierdzenia zjazdu tramwaju ze skrzyżowania - czyli w razie przedłużenia postoju nie powoduje opóźnień.

Cytuj:
Pomyśleć może, bo myślenie nic nie kosztuje. Miejsce w garażu lub na dozorowanym parkingu w wielu przypadkach to w ciągu roku (a czasem nawet krócej) równowartość samochodu.


No i co z tego?

Cytuj:
Dlaczego dostrzegasz tylko dwie alternatywy; albo samochód kilometr bądź co najmniej pół od miejsca zamieszkania, albo zabranie przestrzeni do przejazdu wózka bądź zieleni. W miejscu gdzie mieszkam wzdłuż ulicy jest parking, a mimo to wszedzie dużo zieleni i chodnik na tyle szeroki by nikt nie miał problemu z żadnym wózkiem. Nie żyjemy na ciasnej małej wysepce, przestrzeni jest dość tylko musi ona być rozsądnie zagospodarowana.


Nie, przestrzeni jest zdecydowanie zbyt mało. Polecam wycieczkę na pierwsze z brzegu blokowisko wybudowane na przełomie lat 60/70-tych, czyli wtedy kiedy jeszcze samochód nie był "dla kaźdego".

I gdzie niby to "pełno zieleni" jest w śródmieściu Katowic?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Buspasy, a zrównoważony rozwój transportu
Napisane: Wt 13.08.2013, 18:01 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 3865
Lokalizacja:
Sosnowiec
Ludw_K napisał(a):
Gdy tymczasem jestem jak najbardziej za wprowadzaniem sterowania ruchem dającym priorytet dla komunikacji zbiorowej jednakże bez tego "bezwzględny". A jakie to ma znaczenie ? Moim zdaniem duże bo przy faktycznie bezwzględnym priorytecie dla tramwaju dałoby sie uzyskać czas przejazdu trasy Katowice - Bytom 37min, a nawet jeszcze krótszy, tyle że kosztem bardzo poważnego utrudnienia (czasem wręcz paraliżu) ruchu innych pojazdów. Wprowadzając optrymalne rozwiązania w sterowaniu ruchem czas ten będzie można skrócić co najwyżej do ok. 40min, jednocześnie poprawiając punktualność kursowania tramwajów, co też ma duże znaczenie I takie rozwiązania w pełni popieram.


Wyliczenia czasu przejazdu powinny być jednak poparte matematyką. Jeszcze kilka lat temu linie tramwajowe w Zagłębiu przy dobrym stanie torowisk miały prędkości komunikacyjne na poziomie 20-22 km/h. Teraz jest to trochę mniej. Z Bytomia (Plac Sikorskiego) do Katowic (Rynek) jest 13,5 km. Zakładając faktyczny wysoki priorytet dla tramwaju na skrzyżowaniach, likwidację zbędnych, a także relokację źle zlokalizowanych przystanków, poprawę stanu torowisk, czyli krótko mówiąc wszelkie dotychczas stosowane rozwiązania przy usprawnianiu tramwaju klasycznego, to można założyć zwiększenie prędkości komunikacyjnej do poziomu 24-25 km/h. To powinno samo w sobie już pozwolić skrócić czas przejazdu do 35 minut. Jak ktoś uważnie przejedzie się trasą, to znajdzie co kawałek jakieś przeszkody, czy utrudnienia. Niby wszędzie jest to zawsze tylko te głupie kilkanaście, czy kilkadziesiąt sekund. Ale jak się to zbierze w całość, to wychodzi całkiem sporo. Dlatego jako realista powiem tak: osiągnięcie 35 minut jest jak najbardziej możliwe, nawet pomimo