Teraz jest Wt 7.02.2023, 0:21

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 685 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 1.09.2007, 19:18
Posty: 979
Lokalizacja:
Gliwice
Tak sobie uczestniczę w tej dyskusji o "systemie mieszanym" i uderza mnie, że wszystkie krytyczne głosy na ten temat pochodzą spoza Gliwic. Tak się jednak składa, że dla prezydenta Gliwic priorytetem są mieszkańcy Gliwic, a nie mieszkańcy Chorzowa, Bytomia czy Katowic. Gliwice mają prawo należeć do KZK GOP, więc z tego prawa korzystają. Mają też prawo inwestować w należące do gminy spółki i z tego prawa również korzystają. Dopóki przynosi to mieszkańcom Gliwic spodziewane korzyści, dopóty mieszkańcom innych miast wara od gliwickiego podwórka. Dziwnym zbiegiem okoliczności, dzięki systemowi mieszanemu Gliwice mają dziś (nie boję się tego napisać) najlepszą komunikację w województwie i to przy ponoszeniu relatywnie niedużych kosztów. Dlatego deprecjonowanie tego systemu uważam za niepotrzebne bicie piany. Skupcie się lepiej, drodzy koledzy, na komunikacji w swoich miastach, zamiast psuć powietrze w Gliwicach.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
adam86 napisał(a):
No dobra, ale kwestią jest czy ów pojazd móg byc gdzies już eksploatowany. Bo pisząc w SIWZ, że ma byc fabrycznie nowy, to potem ktoś się odwoła, że konkurent ma te autobusy i już gdzies tam eksploatuje.
A poza tym nie można przecież żądać żadnych dokumenatcji, bo wszystko się opiera na oświadczeniach.


"...o przebiegu w momencie kontroli upoważnionych pracowników nie większym niż..."

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13898
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
mieszko966 napisał(a):
Gliwice mają prawo należeć do KZK GOP, więc z tego prawa korzystają.

Bo oczywiście tylko mieszkańcy Glwic jeżdżą po Gliwicach i poza Gliwice nosa nie wystawiaja. Zrozum, że transport w GOP to jest jeden organizm. I po to jest KZKGOP, żeby wszędzie były te same standardy i to KZK ma o nie dbac.
Cytuj:
Dziwnym zbiegiem okoliczności, dzięki systemowi mieszanemu Gliwice mają dziś (nie boję się tego napisać) najlepszą komunikację w województwie i to przy ponoszeniu relatywnie niedużych kosztów.

To że mają najlepszą, to wcale nie znaczy, że ona jest dobra. Tak, ze wsyztskich naszych PKMów, ów gliwicki jest najlepszy, ale całej komunikacji daleko do jakichkolwiek standardów z innych dużych miast w Polsce.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
P Śl napisał(a):
Tylko, ze wiesz skoro Warszawa ma budzet (jak dobrze pamietam) 8 mld to nie znaczy, ze te 2,5 mln ma 10,6 mld. ;)


No a dlaczego nie? Przecież tak powinno być- a jeśli nie ma tak to dlaczego? Poza tym Warszawa jest jedna a na Śląsku gmin jest klikadziesiąt.

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:48 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:31
Posty: 2534
Lokalizacja:
SK/WF
Daro85 napisał(a):
Poza tym Warszawa jest jedna a na Śląsku gmin jest klikadziesiąt.


Warszawa też się składa z "iluśtam" gmin.

_________________
"kanclerski łeb z kantorka pierdzistołków"


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 21.11.2003, 23:01
Posty: 1897
Lokalizacja:
Bielsko-B
Sadorg napisał(a):
Warszawa też się składa z "iluśtam" gmin.

Z tego co wiem to zniesiono podzial Warszawy na gminy, ale mogę sie mylić.

_________________
Przewodnik beskidzki


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:52 

Dołączył(a): Cz 5.07.2007, 21:07
Posty: 5585
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
Daro85 napisał(a):
P Śl napisał(a):
Tylko, ze wiesz skoro Warszawa ma budzet (jak dobrze pamietam) 8 mld to nie znaczy, ze te 2,5 mln ma 10,6 mld. ;)


No a dlaczego nie? Przecież tak powinno być- a jeśli nie ma tak to dlaczego? Poza tym Warszawa jest jedna a na Śląsku gmin jest klikadziesiąt.

No i wlasnie dlatego, ze Warszawa jest skumulowana na mniejszym obszarze to sie przeklada na wyzsze przychody do budzetu, dodajmy do tego jeszcze, ze to stolica to tez generuje pewna kase :).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:53 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:31
Posty: 2534
Lokalizacja:
SK/WF
(37) misiek napisał(a):
Sadorg napisał(a):
Warszawa też się składa z "iluśtam" gmin.

Z tego co wiem to zniesiono podzial Warszawy na gminy, ale mogę sie mylić.


zapomniałem o "ustawie warszawskiej". Ech, prawda.

_________________
"kanclerski łeb z kantorka pierdzistołków"


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 20:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 1.09.2007, 19:18
Posty: 979
Lokalizacja:
Gliwice
adam86 napisał(a):
Tak, ze wsyztskich naszych PKMów, ów gliwicki jest najlepszy, ale całej komunikacji daleko do jakichkolwiek standardów z innych dużych miast w Polsce.


To jest tylko kwestia pieniędzy. Gdyby nasze miasta wydawały na KM proporcjonalnie tyle samo, co Warszawa, Kraków czy Poznań, to też byśmy mieli komunikację na takim samym poziomie. Tyle tylko, że naszych miast na to nie stać. Katowice czy Gliwice może by jeszcze było stać, ale dla reszty miast to jest bajka. Dlatego właśnie nie jest możliwe, żeby we wszystkich gminach KZK był taki sam poziom komunikacji. Tzn. jest możliwe, ale pod warunkiem, że będzie to poziom kilkunastoletnich używek (jest to zresztą poziom spotykany w większkości miast w Polsce). Tyle tylko, że my w Gliwicach się na taki poziom nie godzimy. Stać nas na więcej, więc dlaczego mielibyśmy godzić się na mniej?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 21:04 

Dołączył(a): Cz 5.07.2007, 21:07
Posty: 5585
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
mieszko966 napisał(a):
Tyle tylko, że my w Gliwicach się na taki poziom nie godzimy. Stać nas na więcej, więc dlaczego mielibyśmy godzić się na mniej?

A moze to tylko chore ambicje ? :>


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 21:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4310
Lokalizacja:
Ligota
mieszko966 napisał(a):
Dopóki przynosi to mieszkańcom Gliwic spodziewane korzyści, dopóty mieszkańcom innych miast wara od gliwickiego podwórka. Dziwnym zbiegiem okoliczności, dzięki systemowi mieszanemu Gliwice mają dziś (nie boję się tego napisać) najlepszą komunikację w województwie i to przy ponoszeniu relatywnie niedużych kosztów.

Nie gniewaj się, ale poraziła mnie Twoja zaściankowość w myśleniu. Przecież ma być ta Silesia czy jak tam ten twór ma się nazywać, nie? Jeśli Gliwice nie chcą do niej należeć, to nie muszą. A gliwiczanie do Katowic, Bytomia, Chorzowa czy Zabrza to niby nie jeżdżą? Jak chcecie, to kiście się we własnym sosie w pięknych autobusach, którymi daleko nie zajedziecie. Bardzo rzadko kogoś sztorcuję, ale - chłopie zastanów się, zanim palniesz takie bzdury.

_________________
Bóg dał nam Internet, a diabeł Neostradę.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 21:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 2.09.2006, 23:14
Posty: 1722
Lokalizacja:
Chorzów
mieszko966 napisał(a):
To jest tylko kwestia pieniędzy. Gdyby nasze miasta wydawały na KM proporcjonalnie tyle samo, co Warszawa, Kraków czy Poznań, to też byśmy mieli komunikację na takim samym poziomie. Tyle tylko, że naszych miast na to nie stać. Katowice czy Gliwice może by jeszcze było stać, ale dla reszty miast to jest bajka. Dlatego właśnie nie jest możliwe, żeby we wszystkich gminach KZK był taki sam poziom komunikacji. Tzn. jest możliwe, ale pod warunkiem, że będzie to poziom kilkunastoletnich używek (jest to zresztą poziom spotykany w większkości miast w Polsce). Tyle tylko, że my w Gliwicach się na taki poziom nie godzimy. Stać nas na więcej, więc dlaczego mielibyśmy godzić się na mniej?

Stwierdzasz, że Gliwice mają kiepską komunikacje bo pozostałych miast nie stać na większe finansowanie KM? Różne rzeczy można przeczytać o ambicjach i możliwosciach miasta Gliwice, ale o czymś takim jeszcze nie słyszałem. Generalnie to Twoje miasto szuka jak najwięcej oszczędnosci (nie wiem dlaczego skoro "Was" stać), w samym funkcjonowaniu KM, od tramwajów poczynając.

Dodam jeszcze, że z pewnoscią kazde miasto mogłoby składać się więcej, środki by sie na to znalazły w każdym budżecie, ale sie nie znajdują nigdzie, nie wiadomo czemu, może już z przyzwyczajenia ;-)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 22:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 1.09.2007, 19:18
Posty: 979
Lokalizacja:
Gliwice
reksio napisał(a):
Stwierdzasz, że Gliwice mają kiepską komunikacje bo pozostałych miast nie stać na większe finansowanie KM?


A gdzie ja napisałem, że Gliwice mają kiepską komunikację? Wręcz przeciwnie. Twierdzę, że jest bardzo dobra i liczę na to, że będzie jeszcze lepsza.


egon napisał(a):
Nie gniewaj się, ale poraziła mnie Twoja zaściankowość w myśleniu. Przecież ma być ta Silesia czy jak tam ten twór ma się nazywać, nie?


Ale to, że Gliwice fundują sobie Solarisy w niczym przecież nie ogranicza innych miast. W czym gliwickie Solarisy przeszkadzają mieszkańcom Chorzowa czy Katowic? Analogicznie, brak Solarisów w Gliwicach nie sprawi, że w Chorzowie czy Katowicach nagle zaczną masowo pojawiać się fabrycznie nowe wozy. Przecież jeśli Uszok i Kopel sami o te autobusy nie zadbają, to Frankiewicz nie zrobi tego za nich.

PS. A co do Silesii, to i tak nie jestem zwolenikiem tego pomysłu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 22:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4310
Lokalizacja:
Ligota
mieszko966 napisał(a):
Silesia to jedno. Ale to, że Gliwice fundują sobie Solarisy w niczym przecież nie ogranicza innych miast. W czym gliwickie Solarisy przeszkadzają mieszkańcom Chorzowa czy Katowic? Analogicznie, brak Solarisów w Gliwicach nie sprawi, że w Chorzowie czy Katowicach nagle zaczną masowo pojawiać się fabrycznie nowe wozy. Przecież jeśli Uszok i Kopel sami o te autobusy nie zadbają, to Frankiewicz nie zrobi tego za nich.

Właśnie - sobie. Nie chodzi mi tu li tylko o Gliwice, ale także Katowice, Sosnowiec i inne miasta mające "swoje" PKMy. To w takim razie po co jest ten cały KZK GOP, jak każde miasto chce mieć własną komunikację? Na kiego diabła wpłacać do niego (skądinąd marnotrawione) środki? Z takim myśleniem to Śląsk i Zagłębie długo nie dorównają innym regionom, a ze swoim potencjałem gospodarczym już dawno powinny je wyprzedzić. Nie zgadzam się z wieloma poglądami pana senatora Kutza, ale pod jego określeniem "dupowatości" Ślązaków podpisuję się obydwoma rękami. Czy Ty przypuszczasz, że to, że np. Gliwice mogą sobie pozwolić na nowe autobusy (marka nieistotna) przez dopłacanie do PKMu jest zasługą wyłącznie gliwiczan i ich prezydenta? A może na ten dochód pracuje sporo ludzi z Rudy Śląskiej i mają za złe, że miasto Gliwice nie dotuje pana Zagozdy? Tak jak napisał adam86, miasta Śląska i Zagłębia tworzą od dawna jeden organizm, czy to się komuś podoba, czy nie, więc system komunikacji powinien być spójny. Dlatego nie ma się co ciepać, że Gliwice będą finansowały komunikację Knurowowi czy Katowice Siemianowicom, bo tak naprawdę granice miast/gmin dawno się tu już zatarły.

_________________
Bóg dał nam Internet, a diabeł Neostradę.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 22:57 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10654
Daro85 napisał(a):
adam86 napisał(a):
Przeciez on w dniu składania oferty musi byc juz zarejestrowany, a przynajmniej tak KZK twierdzi. Więc teraz ciekawe jakie kryterium zastowac do oceny tego, czy zgłoszone pojazdy są fabrycznie nowe czy nie.


Co ty to masz za problemy?
Tak się pisze: "dopuszcza się pojazdy fabrycznie nowe pod warunkiem pierwszej rejestracji w roku 2008, z dołączoną dokumentacją z fabryki, ze pojazd opuścił linie montażową nie wcześniej niż 1.01.2008"


I od razu masz protest do SIWZ ;)

Poza tym to dalej nie zmienia paranoicznego wymogu, że musisz tym pojazdem dysponować, tzn. musisz go mieć na własność, w leasingu, użyczeniu, dzierżawie, whatever, czyli musi on istnieć. Istnieć przed rozstrzygnięciem przetargu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 22:57 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10654
JacekSo napisał(a):
memphis napisał(a):
Ale jakie to ma znaczenie, czy jest większa czy nie? Gdynia jest mniejsza, jak chcesz bardziej adekwatnych porównań.

Mniejsza od Gliwic? Nie za bardzo. :)


Mniejsza od Warszawy ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 23:01 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10654
mieszko966 napisał(a):
Tak się jednak składa, że dla prezydenta Gliwic priorytetem są mieszkańcy Gliwic, a nie mieszkańcy Chorzowa, Bytomia czy Katowic.


Chciałbym przypomnieć, że Gliwice po to wstąpiły do związku komunalnego (jak i wszystkie inne gminy), żeby komunikacja była zintegrowana w skali tego związku, a nie było to zlepek 23 odrębnych systemów.

Cytuj:
Gliwice mają prawo należeć do KZK GOP, więc z tego prawa korzystają.


Mają też prawo przestać należeć skoro tak im źle.

Cytuj:
Mają też prawo inwestować w należące do gminy spółki i z tego prawa również korzystają.


Ale nie mają prawa powodować uprzywilejowanej pozycji jednego z oferentów w postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego.

Cytuj:
Dopóki przynosi to mieszkańcom Gliwic spodziewane korzyści,


Zapytaj pasażerów linii 57 czy są tacy zadowoleni.

Cytuj:
dopóty mieszkańcom innych miast wara od gliwickiego podwórka. Dziwnym zbiegiem okoliczności, dzięki systemowi mieszanemu Gliwice mają dziś (nie boję się tego napisać) najlepszą komunikację w województwie i to przy ponoszeniu relatywnie niedużych kosztów.


Buehehe. Po raz kolejny powtarzam - przestań myśleć kategoriami GOPu. Komunikacja w Gliwicach to jest dno w porównaniu z tym jak to powinno funkcjonować.

Cytuj:
Dlatego deprecjonowanie tego systemu uważam za niepotrzebne bicie piany. Skupcie się lepiej, drodzy koledzy, na komunikacji w swoich miastach, zamiast psuć powietrze w Gliwicach.


Chyba Ci argumentów zabrakło w dyskusji. Nie ma znaczenia czy rozmawiamy o Gliwicach, Katowicach, czy innym Sosnowcu, chodzi o pewne zasady funkcjonowania komunikacji.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 23:06 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4310
Lokalizacja:
Ligota
@Memphis: pięknie wypunktowane :-)

_________________
Bóg dał nam Internet, a diabeł Neostradę.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 23:11 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10654
mieszko966 napisał(a):
adam86 napisał(a):
Tak, ze wsyztskich naszych PKMów, ów gliwicki jest najlepszy, ale całej komunikacji daleko do jakichkolwiek standardów z innych dużych miast w Polsce.


To jest tylko kwestia pieniędzy. Gdyby nasze miasta wydawały na KM proporcjonalnie tyle samo, co Warszawa, Kraków czy Poznań, to też byśmy mieli komunikację na takim samym poziomie. Tyle tylko, że naszych miast na to nie stać. Katowice czy Gliwice może by jeszcze było stać, ale dla reszty miast to jest bajka.


Ale zrozum, że nawet te skromne środki które są przeznaczane na komunikację można wydawać efektywnie. Po to wymyślono zamówienia publiczne, żeby organy samorządowe nie wydawały pieniędzy jak chcą i dawały komu chcą, tylko żeby były pewne procedury. Że są czasami ułomne, trudno, ale lepszy jawny przetarg niż dogadywanie się w zaciszu gabinetów.

Cytuj:
Dlatego właśnie nie jest możliwe, żeby we wszystkich gminach KZK był taki sam poziom komunikacji. Tzn. jest możliwe, ale pod warunkiem, że będzie to poziom kilkunastoletnich używek (jest to zresztą poziom spotykany w większkości miast w Polsce). Tyle tylko, że my w Gliwicach się na taki poziom nie godzimy. Stać nas na więcej, więc dlaczego mielibyśmy godzić się na mniej?


Dlatego właśnie powstał KZK GOP, żeby był taki sam poziom komunikacji we wszystkich gminach. Bo to jest _jeden_organizm_, nie zlepek przypadkowych miast i gmin tylko jedna konurbacja.

I przestań snuć jakieś opowieści jakie to te Gliwice biedne i pokrzywdzone, bo przeznaczają miliardy na komunikację, a wredne KZK te pieniądze przepuszcza i jeżdżą po mieście same heble. Historia przetargu na 57 jest długa i skomplikowana, była opisywana w portalu i omawiana na forum i po części z winy miasta i PKMu wyszło to co wyszło (pod względem parametrów taboru w przetargu). A praktycznie żadne inne linie w Gliwicach nie są poddawane rozstrzygnięciom rynkowym - PKM ma swój pakiet, jeździ w nim czym chce i jak chce.

Frankiewicz jest członkiem zarządu KZK GOP. I razem z resztą ekipy z tego zacnego organu, gdyby tylko _chcieli_, mogą ustalić wreszcie konsekwentną i jednolitą politykę taborową którą Biuro KZK będzie stosować przy przetargach. I zgodnie z tym co piszecie, że mamy stosunkowo skromne środki, można je będzie wtedy wydatkować efektywnie - organizować przetargi w pakietach na nowe autobusy z odpowiednio skonstruowanymi rozkładami jazdy (żeby wykorzystanie taboru było jak najlepsze), a zadania szczytowe, szkolne, nocne itp. będą obsadzane tym gorszym taborem.

PKM Gliwice wysyła notorycznie i nieustannie nowe autobusy na szczytowe zadania - uważacie to za prawidłowe działanie? Że nowy autobus, kosztujący kupę kasy, wykonuje dziennie 100 km? I resztę czasu grzeje miejsce w zajezdni? A na całodziennym zadaniu śmiga stary ikarus?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 19.09.2008, 23:14 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10654
mieszko966 napisał(a):
Ale to, że Gliwice fundują sobie Solarisy w niczym przecież nie ogranicza innych miast. W czym gliwickie Solarisy przeszkadzają mieszkańcom Chorzowa czy Katowic?


W tym, że np. Powichrowski z największą przyjemnością kupiłby sobie 15 nowych solarisów, którymi by jeździł na 57 (zamiast tego złomu ze Skandynawii), tylko go zwyczajnie nie stać, bo nie dostaje milionowych dotacji z gminy. Po prostu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 685 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności