Teraz jest Cz 28.03.2024, 17:58

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Odległości pomiędzy przystankami
Napisane: Pn 3.11.2008, 21:15 

Dołączył(a): Pn 3.11.2008, 20:39
Posty: 27
Witam!

Czy istnieją jakieś dokładne plany linii autobusowych, w których podane są odległości w km pomiędzy przystankami (nie mówiąc już o odległościach pomiędzy skrzyżowaniami z drogą nadrzędna oraz sygnalizacjami świetlnymi). Może KZK GOP lub poszczególni przewoźnicy czymś taki dysponują chociażby dla potrzeb szkolenia kierowców czy w fazie testowania danej linii (o ile coś takiego istnieje)? Najwyżej sprawdzę sobie na google maps, co w dzisiejszych czasach jest dobrą alternatywą do linijki i mapy.

Na pierwszy rzut potrzebowałbym 807 i 811. Chciałbym zrobić mała analizę statystyczną realnego czasu przejazdu tymi liniami. Na dobrą sprawę to przydały by mi się jeszcze informacje na temat czasu trwania poszczególnych stanów sygnalizacji świetlnej (ale to chyba bym już musiał szukać w odpowiednich zakładach ulic i mostów czy czymś w tym stylu).

Będę wdzięczny za wszelkie porady. :)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Odległości pomiędzy przystankami
Napisane: Pn 3.11.2008, 21:20 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
DOMAN napisał(a):
Może KZK GOP lub poszczególni przewoźnicy czymś taki dysponują chociażby dla potrzeb szkolenia kierowców czy w fazie testowania danej linii (o ile coś takiego istnieje)?


Dysponują po prostu rozkładem jazdy w którym są podane odległości międzyprzystankowe (choć nie zawsze prawidłowe).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Odległości pomiędzy przystankami
Napisane: Pn 3.11.2008, 21:39 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
DOMAN napisał(a):
Witam!

Na pierwszy rzut potrzebowałbym 807 i 811. Chciałbym zrobić mała analizę statystyczną realnego czasu przejazdu tymi liniami. Na dobrą sprawę to przydały by mi się jeszcze informacje na temat czasu trwania poszczególnych stanów sygnalizacji świetlnej (ale to chyba bym już musiał szukać w odpowiednich zakładach ulic i mostów czy czymś w tym stylu).

Będę wdzięczny za wszelkie porady. :)


Pytanie proste: do czego to ma służyć? Bo z jednej strony pytanie o czas przejazdu zadane jest dosyć ogólnikowo, z drugiej widzę dosyć szczegółowe kwestie w postaci czasów faz i cykli sygnalizacji świetlnej. Co do czasów przejazdu - rozbieżności między stanem faktycznym, a rozkładowym czasem przejazdu sięgają na całej trasie do kilku minut, przy normalnej sytuacji ruchowej na drodze. Sa odcinki niedoszacowane, są też na odwrót - przeszacowane i to mocno. Przykładem jest 807 na odcinku Pogoń Kościół - Będzin Stadion, mający taki sam przelot jak 813, który po drodze obsługuje jeszcze 2 przystanki. Wracając do meritum - KZK GOP posiada taki sam rozkład, jaki jest udostępniony dla pasażerów, czyli liczony z dokładnością do 1 minuty. Do tego oczywiście jest baza odległości przystankowych, która jest zbliżona do realnych odległości, liczonych z dokładnością do 100 metrów (zdarzają się przesunięcia pomiędzy przystankami, są odcinki niedoszacowane lub przeszacowane).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Odległości pomiędzy przystankami
Napisane: Pn 3.11.2008, 21:39 

Dołączył(a): So 15.10.2005, 9:00
Posty: 794
Lokalizacja:
Sosnowiec
DOMAN napisał(a):
Najwyżej sprawdzę sobie na google maps, co w dzisiejszych czasach jest dobrą alternatywą do linijki i mapy.

Odległości pomiędzy skrzyżowaniami i sygnalizacjami to chyba tylko tą drogą. I przy okazji nawet jak zrobisz tym sposobem odległości między przystankami to źle nie będzie.
Cytuj:
Na dobrą sprawę to przydały by mi się jeszcze informacje na temat czasu trwania poszczególnych stanów sygnalizacji świetlnej (ale to chyba bym już musiał szukać w odpowiednich zakładach ulic i mostów czy czymś w tym stylu).

Jeżeli robisz to drogą prywatną to może być ciężko. Nie zdziw się jeżeli okaże się najprościej stanąć z zegarkiem na skrzyżowaniu ;-)
Cytuj:
Będę wdzięczny za wszelkie porady. :)

Wypadałoby do tego wszystkiego policzyć orientacyjny czas wymiany pasażerów na przystankach.

_________________
24 Milwitz - Sosnowitz O/S - Zeilenweg :P


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 21:56 

Dołączył(a): Śr 19.03.2008, 12:58
Posty: 981
Lokalizacja:
Bydgoszcz/Tarnowskie Góry
A tak przy okazji: jakie sa najmniejsze odległości między przystankami w GOP-ie tej samej linii?

_________________
Zgłoszenia błędów w komunikacji miejskiej - Warsztat napraw KZK GOP | Zobacz blog adas.jogger.pl


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 21:59 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
adas napisał(a):
A tak przy okazji: jakie sa najmniejsze odległości między przystankami w GOP-ie tej samej linii?


100 metrów. Ikea - Agata.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:19 

Dołączył(a): Pn 3.11.2008, 20:39
Posty: 27
Cytuj:
Pytanie proste: do czego to ma służyć?


Chodzi właściwie o to, żeby posługując się parametrami statystycznymi czasu oczekiwania na sygnalizacji świetlnej i na skrzyżowaniach (tu wyznaczenie ich wydaje się być trudniejsze) wyliczyć jaka jest tolerancja czasu przejazdu dla całej linii. Przyznaje, że na co dzień zajmuje się telekomunikacją i chciałbym tu zaszczepić pewne metody z badania sieci pakietowych.

W tym przypadku to te odległości między przystankami nie były by tak potrzebne, bardziej przydatna byłaby wiedza na temat sygnalizacji i ich synchronizacji. Ale tak jak aso mówisz, są duże rozbieżności i można by to sprawdzić dla przypadku teoretycznego.

Powiem szczerze, że zupełnie się nie znam na tym jak takie rozkłady powstają. Chętnie bym się czegoś dowiedział. Bo to jest kupa rzeczy do uwzględnienia. Tylko tu rodzi się moje pytanie czy ktoś na podstawie stanu nawierzchni dróg i innych ograniczeń wyznacza średnią prędkość jaką może jechać autobus na danym odcinku dodając do tego opóźnienia na światłach i czas obsługi przystanków czy też jest to robione bardziej "na czuja" (np. jedzie kilka razy ktoś i potem te czasy się jakoś uśrednia).

Dodam, że może jest to raczej takie teoretyzowanie, ale chodzi mi o udowodnienie wyższości przejazdu na trasie Gołonóg Aleja Piłsudskiego - Katowice Piotra Skargi linią 807 w stosunku do linii 811 :D. Jest to wyczuwalne bardziej w sferze psychicznej (przynajmniej ja to tak odczuwam, a to ze względu na to przebijanie się 811 przez Zagórze, które to gorzej znoszę od Będzina - jak widać robi się to zagadnienie interdyscyplinarne bo wchodzi tu psyhologia). Tak się składa, że często wracam w weekendy od narzeczonej (dobrze, ze mieszka pod zajezdnią, aczkolwiek nie było to główne kryterium jej oceny) i wtedy mam te autobusy do wyboru - a takie wieczorne powroty sprzyjają myśleniu. Inna sprawa, że na 807 często jeżdżą solarisy i muzyczka gra niewątpliwie skracając powrót.

No ale właściwie to może to właśnie jakoś statystycznie wyjdzie, że się bardziej opłaca jeździć 807 niż 811 skoro ten drugi jedzie tylko kilka (czasmi nawet 1) minutę mniej w rozkładzie co się kryje w tolerancji podawanej przez KZK GOP - która ileś tam wynosi (chyba jest coś takiego +- 5 minut tak mi się wydaje).


Ostatnio edytowano Pn 3.11.2008, 22:37 przez DOMAN, łącznie edytowano 2 razy

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
adas napisał(a):
A tak przy okazji: jakie sa najmniejsze odległości między przystankami w GOP-ie tej samej linii?


:-) są też inne kwiatki- dwa najbardziej oddalone od siebie stanowiska przystankowe o tej samej nazwie (np. niegdyś przy AE w Katowicach przystanek w stronę Mysłowic, a przystanek tramwajowy- wg mapy ok. 500 m) , albo dwa najdalej od siebie położone przystanki w ramach jednej trasy- M1 Zabrze<->Plejada ok. 7 km ;). Nie bić mnie za błędy, może gdzieś jest dalej ;-)

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Odległości pomiędzy przystankami
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:32 

Dołączył(a): Pn 3.11.2008, 20:39
Posty: 27
Martinek napisał(a):
Jeżeli robisz to drogą prywatną to może być ciężko. Nie zdziw się jeżeli okaże się najprościej stanąć z zegarkiem na skrzyżowaniu ;-)

Wypadałoby do tego wszystkiego policzyć orientacyjny czas wymiany pasażerów na przystankach.


Troche jest zbierania danych :) Ale wszystko można przybliżyć - a poza tym to jest wszystko zmienne w czasie (inaczej w godzinach szczytu, inaczej wieczorem). Człowiek z nudów różne rzeczy robi, więc niech podróż stanie się kreatywna.

A właśnie: czy zmiany czasów przejazdu linii w zależności od pory dnia są waszym zdaniem wystarczające? Czy są niedoszacowane, bo w godzinach sczytu to zawsze jest najwięcej opóźnień.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 30.06.2006, 11:57
Posty: 873
Lokalizacja:
SM
Najkrótszą odległością między przystankami było 30 metrów między przystankami Mysłowice Boliny a Mysłowice Świerczyny - od 20.12.2004-03.2005 (przystanek "tymczasowy" Boliny samoistnie zniknął z powierzchni ziemi)

_________________
I nie zniknie On z mysłowickiej strefy,
A numer jego czterdzieści i cztery


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:46 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
DOMAN napisał(a):
Cytuj:
Pytanie proste: do czego to ma służyć?
Chodzi właściwie o to, żeby posługując się parametrami statystycznymi czasu oczekiwania na sygnalizacji świetlnej i na skrzyżowaniach (tu wyznaczenie ich wydaje się być trudniejsze) wyliczyć jaka jest tolerancja czasu przejazdu dla całej linii.


Zakładając, że znasz rozkład poszczególnych faz w cyklu i czas i trwania i tak nie wyliczysz, bo nie masz drugiej niezbędnej danej - ilości pojazdów. Zakładasz, że "załapiesz się" na pierwszy cykl, a tutaj prawo losowości zaczyna być coraz większe. Jednego dnia przejeżdżasz w jednym cyklu, drugiego - musisz odczekać dwa-cykle, bo trafił się jakiś maruder i skrzyżowanie jeszcze nie zdążyło się "rozładować".

Cytuj:
W tym przypadku to te odległości między przystankami nie były by tak potrzebne, bardziej przydatna byłaby wiedza na temat sygnalizacji i ich synchronizacji.


Sygnalizacja to jedno, ale to dopiero "czubek góry lodowej". Uwaga jak wyżej. Druga rzecz, to kierowcy. Jeden dostanie hebla, ale będzie cisnął i utrzyma się w planie, drugi ma to wszystko gdzieś i jaki wóz mu dali, tak pojedzie, a trzeci zadowolony, że dostał solarkę będzie miał problem z utrzymaniem się w planie, bo będzie cierpiał na nadmiar czasu.

Aby to uzmysłowić, proponuję wycieczkę do Poznania i pooglądanie, jak zachowują się tramwaje na PST. Tak jest odcinek, gdzie występują tylko trzy zmienne: styl jazdy motorniczego, czas wymiany pasażerów i typ wagonu. I obejrzyj sobie, jak relatywnie duże są rozbieżności na zjeździe z PST, pomimo tego, że sygnał odjazdu podawany jest z dokładnością do 1 sekundy (!)

Cytuj:
Powiem szczerze, że zupełnie się nie znam na tym jak takie rozkłady powstają. Chętnie bym się czegoś dowiedział.


Uwierz mi, że nie chciałbyś wiedzieć. Bo suma sumarum wychodzi na to, że prawdziwi fachowcy wyginęli wraz z WPK, a jak przegląda się współczesne rozkłady wdrożone przez KZK GOP, to są w nich wręcz szkolne błędy. Prosty przykład - niech mi ktoś wytłumaczy skąd na 116 bierze się aż 9 (!) minut różnicy w czasie przejazdu dla poszczególnych kierunków, skoro ja doliczyłem się... 4.

Cytuj:
Bo to jest kupa rzeczy do uwzględnienia. Tylko tu rodzi się moje pytanie czy ktoś na podstawie stanu nawierzchni dróg i innych ograniczeń wyznacza średnią prędkość jaką może jechać autobus na danym odcinku dodając do tego opóźnienia na światłach i czas obsługi przystanków czy też jest to robione bardziej "na czuja" (np. jedzie kilka razy ktoś i potem te czasy się jakoś uśrednia).


Prawda jest taka, że w wielu przypadkach czas policzony jest na oko i ma się nijak do rzeczywistości, co więcej - nawet jeśli ktoś z osób odpowiedzialnych za konstrukcję rozkładu jazdy jechał, to i tak nie pokusił się o to, by porównać teorię z praktyką.

Cytuj:
Dodam, że może jest to raczej takie teoretyzowanie, ale chodzi mi o udowodnienie wyższości przejazdu na trasie Gołonóg Aleja Piłsudskiego - Katowice Piotra Skargi linią 807 w stosunku do linii 811 :D.


Nie ma sensu udowadniać rzeczy oczywistych.

Cytuj:
No ale właściwie to może to właśnie jakoś statystycznie wyjdzie, że się bardziej opłaca jeździć 807 niż 811 skoro ten drugi jedzie tylko 1 minutę mniej w rozkładzie co się kryje w tolerancji podawanej przez KZK GOP - która ileś tam wynosi (chyba jest coś takiego +- 5 minut tak mi się wydaje).


Uwaga jak wyżej. Próbujesz zaangażować niebotycznie duży arsenał narzędzi do wykazania rzeczy oczywistych. A co do samego czasu jazdy - odczuwalny czas jazdy jest zależny od warunków, w jakich odbywa się podróż. Jeśli w 811 stoisz, a w 807 siedzisz, tu jedziesz Ikarusem, a tu Solarką, 807 ma mniej przystanków, to ja od razu mogę powiedzieć, że pomimo niewielkiej różnicy (przy urealnieniu czasu jazdy) - powiedzmy wynoszącej 2-3 minuty na tak dużej trasie, będziesz preferował 807.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:47 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
Daro85 napisał(a):
adas napisał(a):
A tak przy okazji: jakie sa najmniejsze odległości między przystankami w GOP-ie tej samej linii?


:-) są też inne kwiatki- dwa najbardziej oddalone od siebie stanowiska przystankowe o tej samej nazwie (np. niegdyś przy AE w Katowicach przystanek w stronę Mysłowic, a przystanek tramwajowy- wg mapy ok. 500 m) , albo dwa najdalej od siebie położone przystanki w ramach jednej trasy- M1 Zabrze<->Plejada ok. 7 km ;). Nie bić mnie za błędy, może gdzieś jest dalej ;-)


Ok. 10 km będzie na 801, pomiędzy Nowotelem, a Środulą K-D.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:49 

Dołączył(a): Pt 21.10.2005, 21:27
Posty: 1154
Lokalizacja:
Dąbrowa Górnicza
aso napisał(a):
adas napisał(a):
A tak przy okazji: jakie sa najmniejsze odległości między przystankami w GOP-ie tej samej linii?


100 metrów. Ikea - Agata.

~75 metrów. Osiedle Mydlice pętla - Dąbskiego II


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:57 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
aso napisał(a):
Ok. 10 km będzie na 801, pomiędzy Nowotelem, a Środulą K-D.


Hm, przy tym wyznaczaniu jest pewien problem metodologiczny- bo na takim 850 nie ma gdzie się zatrzymać po drodze, a na takim 801 jednak pośrednie przystanki (co prawda pomijane ale występują). Wyraziłem się nieprecyzyjnie- uznajmy, ze na 801 jest najdalej między przystankami na jednej trasie, a na 850 jest najdłuższy odcinek pozbawiony przystanków pośrednich.

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 22:58 

Dołączył(a): Pn 3.11.2008, 20:39
Posty: 27
aso napisał(a):
Uwaga jak wyżej. Próbujesz zaangażować niebotycznie duży arsenał narzędzi do wykazania rzeczy oczywistych.


Masz całkowitą rację. Ale tak jak mówiłem jest to takie teoretyzowanie mające bardziej ćwiczyć umysł niż dać coś konkretnego :D. Mimo wszystko dzięki za profesjonalne odpowiedzi. Uświadomiłeś mi dużo rzeczy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Odległości pomiędzy przystankami
Napisane: Pn 3.11.2008, 23:05 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 913
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
DOMAN napisał(a):
... a poza tym to jest wszystko zmienne w czasie (inaczej w godzinach szczytu, inaczej wieczorem). ...

A właśnie: czy zmiany czasów przejazdu linii w zależności od pory dnia są waszym zdaniem wystarczające? Czy są niedoszacowane, bo w godzinach sczytu to zawsze jest najwięcej opóźnień.

Moim zdaniem te różnice są prawie żadne i to nie tylko w określonych porach dnia, ale przede wszystkim w dni robocze i wolne od pracy. Np. na odcinku Zabrze Goethego - Zabrze pl. Teatralny czas jest o każdej porze identyczny ( 4 minuty ) . A przecież w niedzielę nie ma żadnych korków na skrzyżowaniach Goethego/de Gaulle'a czy de Gaulle'a/Wolności. Ja wczoraj jechałem do Zabrza z Helenki 81. Z przystanku Helenka kościół planowy odjazd 9:04 ( Helenka Elzab 9:03 ) Tymczasem ikarus #1523 jeszcze o 9:06 stał sobie w zatoce przy sklepie "Kropka" , po czym pojechał na pętlę koło Elzabu i z przystanku Helenka kościół odjechał o 9:09 po to, żeby na placu Teatralnym być idealnie o czasie ( 9:24 ). I wcale nie "szalał" na drodze - jechał w miarę normalnie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 3.11.2008, 23:15 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
Daro85 napisał(a):
aso napisał(a):
Ok. 10 km będzie na 801, pomiędzy Nowotelem, a Środulą K-D.


Hm, przy tym wyznaczaniu jest pewien problem metodologiczny- bo na takim 850 nie ma gdzie się zatrzymać po drodze, a na takim 801 jednak pośrednie przystanki (co prawda pomijane ale występują). Wyraziłem się nieprecyzyjnie- uznajmy, ze na 801 jest najdalej między przystankami na jednej trasie, a na 850 jest najdłuższy odcinek pozbawiony przystanków pośrednich.


Niezupełnie... Bo jako "argument w dyskusji" zostają tyskie E-1 i E-2 oraz jaworznickie A. Te pierwsze zdecydowanie wygrają w odległościach pomiędzy kolejnymi punktami handlowymi, a jaworznickie A w przejeździe pomiędzy przystankami (nawet licząc do tylko do Fashion House).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Odległości pomiędzy przystankami
Napisane: Pn 3.11.2008, 23:32 

Dołączył(a): Cz 5.07.2007, 21:07
Posty: 5585
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
DOMAN napisał(a):
Czy istnieją jakieś dokładne plany linii autobusowych, w których podane są odległości w km pomiędzy przystankami (nie mówiąc już o odległościach pomiędzy skrzyżowaniami z drogą nadrzędna oraz sygnalizacjami świetlnymi). Może KZK GOP lub poszczególni przewoźnicy czymś taki dysponują chociażby dla potrzeb szkolenia kierowców czy w fazie testowania danej linii (o ile coś takiego istnieje)?

Istnieje istnieje. Wkoncu z czegos trzeba liczyc wykonane kilometry, zeby zaplacic firmie przewozowej za wykonane kursy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 12.11.2008, 20:54 

Dołączył(a): Cz 10.07.2008, 22:31
Posty: 125
Lokalizacja:
Zabrze
No istnieć to na pewno istnieje, ale czy ktoś wie gdzie i czy można dostać się do niej


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 12.11.2008, 21:44 

Dołączył(a): Cz 5.07.2007, 21:07
Posty: 5585
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
Najprostszy sposob - interesuje Cie jakas linia. np. interesuje Cie powiedzmy linia 14 podbijasz na dworzec w Bytomiu w jakiejs wiekszej przerwie do kierowcy parkujacego prosisz, zeby Ci pokazal swoj rozpis bo Cie interesuje jakie sa odleglosci miedzy przystankami i juz.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności