Teraz jest Cz 28.03.2024, 13:49

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 17:01 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
UżytkownikA: z racji tego, że każdy stara się szanować pieniądz, albo też komunalni są ze swoich wydatków rozliczani, szuka się tańszych rozwiązań. Klientowi indywidualnemu robi się badania np. za 100 zł. Ale jeżeli zgłosi się do mnie spory zakład pracy to jestem gotowy zrobić te badania za 50 zł. Rozumiesz? Ale nikt Ci nie zabroni sobie iść do innego lekarza (z uprawnieniami), jeżeli np kompetencje tego, który został wskazany przez zakład Ci nie odpowiadają. Ale nie oczekuj też jakiś zwrotów kosztów, bo niby z jakiej racji.

Nie opowiadaj też, że komuś orzeczono niezdolność z powodu wyższego RR. Żaden lekarz nie będzie narażał swojej zazwyczaj dobrze płatnej posady, żeby przyczynić się do zwolnienia jakiegoś tam kierowcy, bo i po co? Nie szukaj nieistniejących spisków.

Pracodawcom jest zazwyczaj wszystko jedno gdzie robiłeś badania, bylebyś je miał, bo to jest warunek niezbędny do dopuszczenia do pracy.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 17:30 

Dołączył(a): Cz 10.12.2009, 19:46
Posty: 38
Drago napisał(a):
Nie opowiadaj też, że komuś orzeczono niezdolność z powodu wyższego RR. Żaden lekarz nie będzie narażał swojej zazwyczaj dobrze płatnej posady, żeby przyczynić się do zwolnienia jakiegoś tam kierowcy, bo i po co? Nie szukaj nieistniejących spisków.

Pracodawcom jest zazwyczaj wszystko jedno gdzie robiłeś badania, bylebyś je miał, bo to jest warunek niezbędny do dopuszczenia do pracy.


@Drago jesteś w błędzie odchodząc już od wszystkiego jako pacjent masz bardzo, bardzo znikome szanse udowodnić lekarzowi, że popełnił bladą widać sam nie spotkałeś się z tym problemem a tylko filozofujesz
.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 17:45 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
Wiesz, ja patrzę na to od drugiej strony. Spośród 100 przysłanych kierowców, nie wszyscy są zdrowi. Dlatego około 10 zostanie odesłanych na wcześniejsze terminy badań, a 1 - 2 odsuniętych od pracy. Czemu? Bo ludzie zwyczajnie chorują. I nie wyobrażam sobie dopuścić do pracy kierowcy np. z zauważalną jaskrą, albo ze zmniejszeniem pola widzenia. Dlatego wystawiane są takie dokumenty. Bo temu ten proces służy. A ten wróci do domu, i powie, że został zwolniony przez spiski albo politykę, bo przecież on "dobrze widzi i nic mu nie jest". Ale ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś taki wiózł setki ludzi. A ta reszta z wcześniejszymi terminami stwierdzi, że głupi konował chce wyłudzić pieniądze.

W tej sytuacji którą opisywałeś nie możliwe jest odsunięcie od pracy TYLKO na podstawie RR. Dla ułatwienia sprawdzenia słuszności moich słów podaję ICD-10: I11-I15.

Z tymi zarzutami się spotkałem. Niemalże codziennie mam z nimi do czynienia.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 18:22 

Dołączył(a): Cz 10.12.2009, 19:46
Posty: 38
Drago napisał(a):
Wiesz, ja patrzę na to od drugiej strony. Spośród 100 przysłanych kierowców, nie wszyscy są zdrowi. Dlatego około 10 zostanie odesłanych na wcześniejsze terminy badań, a 1 - 2 odsuniętych od pracy. Czemu? Bo ludzie zwyczajnie chorują. I nie wyobrażam sobie dopuścić do pracy kierowcy np. z zauważalną jaskrą, albo ze zmniejszeniem pola widzenia. Dlatego wystawiane są takie dokumenty. Bo temu ten proces służy. A ten wróci do domu, i powie, że został zwolniony przez spiski albo politykę, bo przecież on "dobrze widzi i nic mu nie jest". Ale ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś taki wiózł setki ludzi. A ta reszta z wcześniejszymi terminami stwierdzi, że głupi konował chce wyłudzić pieniądze.

W tej sytuacji którą opisywałeś nie możliwe jest odsunięcie od pracy TYLKO na podstawie RR. Dla ułatwienia sprawdzenia słuszności moich słów podaję ICD-10: I11-I15.

Z tymi zarzutami się spotkałem. Niemalże codziennie mam z nimi do czynienia.



No niestety twój tok myślenia minie powala!! Jeśli chodzi o Ul. żelazną pracują tam emeryci, którzy dorabiają, bo w domu im się nudzi. Z twojej wypowiedzi wnioskuje ze tylko tam wydawane są prawdziwe orzeczenia o stanie zdrowia kierowców a wszystkie inne placówki, co ?? Biorą łapówki?? To chciałeś powiedzieć?? Jak się chcesz udzielać to nazywaj rzeczy po imieniu a nie ściemniaj.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 18:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 12.07.2008, 21:52
Posty: 1245
Lokalizacja:
Chełm Śląski
UżytkownikA napisał(a):
@Drago jesteś w błędzie odchodząc już od wszystkiego jako pacjent masz bardzo, bardzo znikome szanse udowodnić lekarzowi, że popełnił bladą widać sam nie spotkałeś się z tym problemem a tylko filozofujesz
.

Jeżeli lekarz znajdzie Ci chorobę to wystawia skierowanie lub odsyła do lekarza rodzinnego, który decyduje o dalszym leczeniu, jeżeli specjalista choroby nie znajdzie to już masz czarno na białym, kto popełnia błąd.

@UżytokwnikA: Mógłbyś zacząć używać interpunkcji, bo czasem ciężko zrozumieć o co Ci chodzi, wszak na forum się nie słyszymy :)

_________________
Jeżeli ktoś żyje z tego, że zwalcza wroga, jest zainteresowany tym, aby wróg pozostał przy życiu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 20:19 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
UżytkownikA:

1. Jeżeli chcesz dalej prowadzić tą dyskusję to zacznij szanować język, w którym piszesz stosując prawidłową składnię, interpunkcję, ortografię.

2. Nie wnioskuj, tylko zrozum to co napisałem. Opisałem jedynie schemat wydawania tego typu dokumentów.

3. Wiek lekarza oraz jego stosunki wobec płatnika świadczenia emerytalnego mają się nijak wobec jego kompetencji i uprawnień. A tym bardzie ocenianie tego nie jest w gestii laickiego pacjenta.

4. Jeżeli zachodziły sytuacje, o których pisałeś, trzeba było to udowodnić i skarżyć.

5. Bezpodstawne zarzuty o korupcję na terytorium RP są karalne, a w Internecie nie ma anonimowości.

6. Wskaż KONKRETNIE gdzie ściemniam.

Podsumowując, albo zaczniesz rozmowę w wykorzystaniem RZECZOWYCH argumentów, albo zamilcz. Świat to nie spiskowa teoria dziejów, gdzie jedynym pokrzywdzonym przez upał i lekarzy jest kierowca autobusu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 21:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Drago napisał(a):
Ale nie oczekuj też jakiś zwrotów kosztów, bo niby z jakiej racji.

Z racji stosownego art ustawy kodeks pracy:P
Cytuj:
Nie kwestionuję tego zapisu. Co 5 lat przeprowadzane są obowiązkowo u wszystkich. Jeżeli tylko stwierdzone są odchylenia, schorzenia nie dyskwalifikujące kierowcy w pracy, to mogą być przeprowadzone częściej.

Nie, nie mogą, bo na jakiej podstwie PRAWNEJ, nie faktycznej a prawnej. Zwrot co 5 lat to jest coś innego niż co najmniej co 5 lat.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 21:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
UżytkownikA napisał(a):
No niestety twój tok myślenia minie powala!! Jeśli chodzi o Ul. żelazną pracują tam emeryci, którzy dorabiają, bo w domu im się nudzi.

A może na PKMie to nie robią żadni emeryci, którzy już dawno powinni wnuki niańczyć zamiast prowadzić autobusy?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 22:19 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
adam86 napisał(a):
Cytuj:
Nie kwestionuję tego zapisu. Co 5 lat przeprowadzane są obowiązkowo u wszystkich. Jeżeli tylko stwierdzone są odchylenia, schorzenia nie dyskwalifikujące kierowcy w pracy, to mogą być przeprowadzone częściej.

Nie, nie mogą, bo na jakiej podstwie PRAWNEJ, nie faktycznej a prawnej. Zwrot co 5 lat to jest coś innego niż co najmniej co 5 lat.


No to chyba się przepisy ze sobą są sprzeczne. Jeżeli w takie dokumenty, termin następnego badania jest wpisany wcześniej niż na 5 lat, po tym terminie badania tracą ważność, a nie po 5 latach. A co 5 lat badają się wszyscy, którzy przeszli badania bez żadnych "ale". Adam, mógłbyś przytoczyć dokładną treść przepisu, o którym mówisz? Poorientuję się jutro u bardziej doświadczonych kolegów.

adam86 napisał(a):
Drago napisał(a):
Ale nie oczekuj też jakiś zwrotów kosztów, bo niby z jakiej racji.

Z racji stosownego art ustawy kodeks pracy:P


Tu już chyba Sąd Pracy zapewne musiałby interweniować:P Ciężko mi uwierzyć, że pracodawca dobrowolnie zwraca te pieniądze opłaciwszy je już w innym miejscu.


Ostatnio edytowano Wt 22.06.2010, 22:23 przez Drago, łącznie edytowano 1 raz

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 22.06.2010, 22:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Drago napisał(a):
No to chyba się przepisy ze sobą są sprzeczne. Jeżeli w takie dokumenty, termin następnego badania jest wpisany wcześniej niż na 5 lat, po tym terminie badania tracą ważność, a nie po 5 latach. A co 5 lat badają się wszyscy, którzy przeszli badania bez żadnych "ale". Adam, mógłbyś przytoczyć dokładną treść przepisu, o którym mówisz? Poorientuję się jutro u bardziej doświadczonych kolegów.

Przytoczyłem, ale wyjasnijmy jedno wpierw. Czy Ty mówisz, o badaniach wszytskich pracowników czy kierowców? Bo to są odmienne rzeczy. Oraz czy wg Ciebie pracownikowi można wydać orzecenie pschyloga (dawniej badania psychotechniczne) na 5 lat a przez lekarza na krócej?
Cytowany był już wcześniej wprost art 39 ustawy o transporcie drogowym:
Cytuj:
Art.39j.1.Kierowca wykonujący przewóz drogowy podlega badaniom
lekarskim przeprowadzanym w celu stwierdzenia istnienia lub braku
przeciwwskazań zdrowotnych do wykonywania pracy na stanowisku
kierowcy.
(...)
4.Badania lekarskie, o których mowa w ust. 1, są przeprowadzane:
1)do czasu ukończenia przez kierowcę 60 lat - co 5 lat;
2)po ukończeniu przez kierowcę 60. roku Ŝycia - co 30 miesięcy.
Kolejny art jest o badaniach psychologicznych. I pisze w nim mniej więcej tak samo.
Cytuj:

Tu już chyba Sąd Pracy zapewne musiałby interweniować:P Ciężko mi uwierzyć, że pracodawca dobrowolnie zwraca te pieniądze opłaciwszy je już w innym miejscu.

Zapewne tak by było. Trzebaby jeszcze przejrzeć przepisy dotyczące układów zbiorowych.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 14:24 

Dołączył(a): Cz 10.12.2009, 19:46
Posty: 38
Drago napisał(a):
Ale nikt Ci nie zabroni sobie iść do innego lekarza (z uprawnieniami), jeżeli np kompetencje tego, który został wskazany przez zakład Ci nie odpowiadają. Ale nie oczekuj też jakiś zwrotów kosztów, bo niby z jakiej racji


Niestety znam firmy, co zabraniają. Oczywistą rzeczą jest ze w takim przydatku nie oczekuje zwroty kasy.

Drago napisał(a):
Ale ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś taki wiózł setki ludzi. A ta reszta z wcześniejszymi terminami stwierdzi, że głupi konował chce wyłudzić pieniądze.


A wyobrażasz sobie jazdę autobusem, który praktycznie nie ma hamulca? A z turba kapie olej na gorący tłumi?

Drago napisał(a):
5. Bezpodstawne zarzuty o korupcję na terytorium RP są karalne, a w Internecie nie ma anonimowości.


To nie są w zadanym wypadku zarzuty to wola wypowiedz w moim odczuciu chyba do tego mam prawo?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 14:27 

Dołączył(a): Cz 10.12.2009, 19:46
Posty: 38
adam86 napisał(a):
A może na PKMie to nie robią żadni emeryci, którzy już dawno powinni wnuki niańczyć zamiast prowadzić autobusy?


Dokładnie i patrz, jacy sprawni ze przechodzą badania..:-)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 14:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
UżytkownikA napisał(a):
Niestety znam firmy, co zabraniają.

To donies do PIP.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 14:37 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
UżytkownikA:
Cytuj:
Dokładnie i patrz, jacy sprawni ze przechodzą badania..:-)

A dlaczego mieliby nie przechodzić?
Cytuj:
Niestety znam firmy, co zabraniają. Oczywistą rzeczą jest ze w takim przydatku nie oczekuje zwroty kasy.

A ja znam firmy, w których jeżdżą pijani kierowcy. I co z tego? To, że jakaś firma "nakazuje" robić gdzieś badania, nie świadczy jeszcze o tym, że badania są niezgodne ze sztuką, chyba, że UDOWODNISZ, że jest inaczej.
Cytuj:
A wyobrażasz sobie jazdę autobusem, który praktycznie nie ma hamulca? A z turba kapie olej na gorący tłumi?

To, że jak mniemam, ktoś spieprzył, nie oznacza, że ktoś inny też. Bo wypadki są sumą/iloczynem drobnych błędów jak to ktoś mówił.
Cytuj:
To nie są w zadanym wypadku zarzuty to wola wypowiedz w moim odczuciu chyba do tego mam prawo?

Tego zdania już kompletnie nie rozumiem.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 14:47 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
adam86 napisał(a):
Drago napisał(a):
No to chyba się przepisy ze sobą są sprzeczne. Jeżeli w takie dokumenty, termin następnego badania jest wpisany wcześniej niż na 5 lat, po tym terminie badania tracą ważność, a nie po 5 latach. A co 5 lat badają się wszyscy, którzy przeszli badania bez żadnych "ale". Adam, mógłbyś przytoczyć dokładną treść przepisu, o którym mówisz? Poorientuję się jutro u bardziej doświadczonych kolegów.

Przytoczyłem, ale wyjasnijmy jedno wpierw. Czy Ty mówisz, o badaniach wszytskich pracowników czy kierowców? Bo to są odmienne rzeczy. Oraz czy wg Ciebie pracownikowi można wydać orzecenie pschyloga (dawniej badania psychotechniczne) na 5 lat a przez lekarza na krócej?
Cytowany był już wcześniej wprost art 39 ustawy o transporcie drogowym:
Cytuj:
Art.39j.1.Kierowca wykonujący przewóz drogowy podlega badaniom
lekarskim przeprowadzanym w celu stwierdzenia istnienia lub braku
przeciwwskazań zdrowotnych do wykonywania pracy na stanowisku
kierowcy.
(...)
4.Badania lekarskie, o których mowa w ust. 1, są przeprowadzane:
1)do czasu ukończenia przez kierowcę 60 lat - co 5 lat;
2)po ukończeniu przez kierowcę 60. roku Ŝycia - co 30 miesięcy.
Kolejny art jest o badaniach psychologicznych. I pisze w nim mniej więcej tak samo.
Cytuj:

Tu już chyba Sąd Pracy zapewne musiałby interweniować:P Ciężko mi uwierzyć, że pracodawca dobrowolnie zwraca te pieniądze opłaciwszy je już w innym miejscu.

Zapewne tak by było. Trzebaby jeszcze przejrzeć przepisy dotyczące układów zbiorowych.


Mówię o badaniach kierowców. Badania psychologiczne są niezależne od lekarskich, nie będę więc się o nich wypowiadał. Adam, miałeś po części rację. Badania co 5 lat dotyczą wszystkich, niezależnie od wystawianych uprzednio orzeczeń. Wystawiane są również warunkowe dopuszczenia do pracy. Wtedy każde badanie, które odbyło się pomiędzy okresem tego pięciolecia proceduralnie podlega pod poprzednie badanie i jest ono jego rozszerzeniem.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 15:36 

Dołączył(a): Cz 10.12.2009, 19:46
Posty: 38
@Drago Jako laik nie jestem w stanie niczego udowodnić. W przepisach, które przytoczyłeś ze kierowca podlega badaniem tylko czy jest ustawa konkretnie, jakie to mają być badania? Są pewne widełki i nie wszytkę placówki robią kropka w kropkę to samo jeden lekarz kładzie nacisk Np. żeby Ci dobrze wyszło badanie słuchu czy wzroku a drugi zwraca uwagę czy dotkniesz palcem nosa stojąc na jednej nodze. Pewnych chorób nie są w stanie wykryć, bo są w stanie rozwoju lub badania nie przewidują tego. Dobrym przykładam będzie tu św. pamięci kierowca, z 165 który był w pracy a drugiego dnia już nie żył. Myślę ze oba sposoby są dobre i zgodne ze sztuką lekarską i przepisami. Dlatego ta sama osoba dostanie w przychodnia A na rok a w przychodni B na 5 lat. A w poradni C niezdolny. Pyzatym jest cos takiego jak solidarność zawodowa, co skutecznie zmniejsza twoje szanse na pozytywne rozpatrzenie kwestii spornych.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 16:01 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
UżytkownikA: przytoczony przez Ciebie przykład kierowcy ze 165 jest bezwartościowy, bo np. nikt nie bada w kierunku ostrego incydentu wieńcowego, a przyczyny zgonu nie podałeś.

Nie chcę robić we własne środowisko, ale chętnie pomogę w takich sytuacjach jakie opisywałeś, jeżeli tylko są medycznie uzasadnione. W każdym zawodzie znajdą się osoby, które nie powinny w nim pracować.

Nie da się badać w kierunku wszystkich chorób, a szczegółowe badania pozwalające uniknąć dużej części zagrożeń byłyby inwazyjne dla pacjenta oraz kosztowałby około kilkunastu tysięcy złotych, a ich zasięg to max. 5 lat.

Wykorzystuje się głównie badanie przedmiotowe, kluczowych dla danego zawodu układów np. dla kierowców i podobnych OUN, układ krążeniowo-oddechowy. Do tego dobrym zwyczajem jest zrobienie podstawowych badań krwi (morfo+biochemia), BOM, ale to już nie jest obowiązkowe.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 16:44 

Dołączył(a): Cz 10.12.2009, 19:46
Posty: 38
@Drago
I tu się zgadzam z Tobą w 100% nic mi nie pozostaje tylko podziękować za Twoją ostatnią wypowiedz. Niestety chętnych do pomocy mam tylko w tym problem, że mój szef chce tylko z tam tond badania. A mi ciśnienie skacze na samą myśl ze mam tam iść. Także nie pozostało mi nic innego jak podziękować za współprac. Za 2tyś zeta pracy jest od groma.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 16:48 

Dołączył(a): Cz 5.07.2007, 21:07
Posty: 5585
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
UżytkownikA napisał(a):
z tam tond

Panie Jezu, trzymaj mnie :).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 23.06.2010, 17:03 

Dołączył(a): Cz 5.06.2008, 21:10
Posty: 913
Lokalizacja:
Zabrze Helenka
UżytkownikA napisał(a):
Są pewne widełki i nie wszytkę placówki robią kropka w kropkę to samo jeden lekarz kładzie nacisk Np. żeby Ci dobrze wyszło badanie słuchu czy wzroku a drugi zwraca uwagę czy dotkniesz palcem nosa stojąc na jednej nodze. (...)
Dlatego ta sama osoba dostanie w przychodnia A na rok a w przychodni B na 5 lat. A w poradni C niezdolny. Pyzatym jest cos takiego jak solidarność zawodowa, co skutecznie zmniejsza twoje szanse na pozytywne rozpatrzenie kwestii spornych.

Mnie ciśnienie skacze, gdy czytam podobne wypociny. Chodziłeś w ogóle do jakichś szkół ? Miałeś zajęcia z języka polskiego ? Zaliczyłeś je chociaż na ocenę mierną ?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności