Teraz jest Cz 28.03.2024, 15:12

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Kontroler biletów a ujęcie obywatelskie
Napisane: Nd 19.09.2010, 10:45 

Dołączył(a): Śr 8.08.2007, 17:28
Posty: 31
Panie i Panowie "kanarkowie" tak sobie przejrzałem Kodeks Wykroczeń i wydaje mi się, że możemy spokojnie stosować ujęcie obywatelskie wobec osób nie posiadających / odmawiających okazania dokumentów.

Cytuj:
Art. 65. § 1. Kto umyślnie wprowadza w błąd organ państwowy lub instytucję upoważnioną z mocy ustawy do legitymowania:
1) co do tożsamości własnej lub innej osoby,
2) co do swego obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania,
podlega karze grzywny.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie udziela właściwemu organowi państwowemu lub instytucji, upoważnionej z mocy ustawy do legitymowania, wiadomości lub dokumentów co do okoliczności wymienionych w § 1.


Ciekawe co na to nasi radcy prawni... Co Wy na taką interpretację naszych uprawnień? A swoją drogą jak sobie radzicie z zarzutami o pozbawienie wolności?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 11:19 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
No cóż. Do legitymowania to uprawniona jest Policja, Straż Miejska, SOK na terenie kolejowym i pewnie jeszcze coś by się znalazło, ale nie kontrolerzy. A co do tych zarzutów pozbawiania wolnosci to się na takie brednie nie zwaraca po prostu uwagi, niech sobie gadają co chcą.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Kontroler biletów a ujęcie obywatelskie
Napisane: Nd 19.09.2010, 11:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 8.06.2003, 12:41
Posty: 273
Lokalizacja:
Świętochłowice
siara napisał(a):
Co Wy na taką interpretację naszych uprawnień?

Chyba nadinterpretację. Wskaż mi artykuł ustawy, który mówi, że kontroler biletów ma prawo do legitymowania osób.
siara napisał(a):
A swoją drogą jak sobie radzicie z zarzutami o pozbawienie wolności?

A czy jakiemuś kontrolerowi kiedykolwiek został postawiony taki zarzut przez prokuraturę? Bydło w tramwaju to sobie może krzyczeć.

Ujęcie (zatrzymanie obywatelskie) można stosować na podstawie art. 243 kpk oraz art. 45 par. 2 kpow jedynie na gorącym uczynku przestępstwa/wykroczenia lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa/wykroczenia, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości. Nie wystarczy tutaj "uzasadnione przypuszczenie" tak jak przy zatrzymaniu przez Policję na podstawie art. 244 kpk. Przykładem, kiedy można by dokonać ujęcia jest naruszenie nietykalności cielesnej kontrolera.

_________________
Ex KZK GOP 1780 / exex 1700 / exexex 2100


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Kontroler biletów a ujęcie obywatelskie
Napisane: Nd 19.09.2010, 11:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
dziczek napisał(a):
Przykładem, kiedy można by dokonać ujęcia jest np. naruszenie nietykalności cielesnej kontrolera.

Tudzież przestępstwa przeciwko dokumentom, które często tez ujawnia się podczas kontroli.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 11:41 

Dołączył(a): Śr 8.08.2007, 17:28
Posty: 31
Cytuj:
Wskaż mi artykuł ustawy, który mówi, że kontroler biletów ma prawo do legitymowania osób.

Wskaż mi ustawę która definiuje legitymowanie

Na podstawie art.33a prawa przewozowego mamy prawo "żądać okazania dokumentu tozsamości"

Cytuj:
W razie stwierdzenia braku odpowiedniego dokumentu przewozu albo dokumentu uprawniającego do przejazdu bezpłatnego lub ulgowego, przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona powinni pobrać właściwą należność i opłatę dodatkową.
Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo:
a) w razie odmowy zapłacenia należności - żądać okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego,
b) w razie odmowy zapłacenia należności i niemożności ustalenia tożsamości podróżnego - zwrócić się do funkcjonariusza Policji i innych organów porządkowych, które mają, zgodnie z przepisami prawa, uprawnienia do ustalania tożsamości osób, o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia tożsamości podróżnego,
c) w razie uzasadnionego podejrzenia, że dokument przewozu albo dokument uprawniający do przejazdu bezpłatnego lub ulgowego jest podrobiony lub przerobiony - zatrzymać dokument za pokwitowaniem oraz przesłać go prokuratorowi lub Policji, z powiadomieniem wystawcy dokumentu.

Czy pogrubiony fragment to nie jest legitymowanie? Wg. mnie jest a nieokazanie nam dokumentu jest wykroczeniem z art 65 KW


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 11:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
siara napisał(a):
Czy pogrubiony fragment to nie jest legitymowanie? Wg. mnie jest a nieokazanie nam dokumentu jest wykroczeniem z art 65 KW

To sobie keidyś wezwij Policję do gapola co ci dokumentów nie okazał i powiedz im, żeby mu za to mandat wypisali:P


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 12:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 8.06.2003, 12:41
Posty: 273
Lokalizacja:
Świętochłowice
siara napisał(a):
Wskaż mi ustawę która definiuje legitymowanie
Na podstawie art.33a prawa przewozowego mamy prawo "żądać okazania dokumentu tozsamości"

"Żądanie okazania dokumentu tożsamości"=/= legitymowanie. Jakby kontroler miał prawo do legitymowania, to byłoby napisane, że ma prawo do legitymowania, tak jak np.
UoP art. 15. 1. Policjanci wykonując czynności [...] mają prawo:
1) legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości.
Nie sądzę, aby samo pojęcie legitymowanie było gdzieś zdefiniowane, ale należy to rozumieć jako czynności mające na celu ustalenie tożsamości osby.

siara napisał(a):
Czy pogrubiony fragment to nie jest legitymowanie? Wg. mnie jest a nieokazanie nam dokumentu jest wykroczeniem z art 65 KW

A weź no sobie przeczytaj pkt b) tego co zacytowałeś...

_________________
Ex KZK GOP 1780 / exex 1700 / exexex 2100


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 12:09 

Dołączył(a): Śr 8.08.2007, 17:28
Posty: 31
Legitymować wg słownika j.polskiego
http://sjp.pwn.pl/
Cytuj:
legitymować
1. «sprawdzać urzędowo czyjeś dokumenty»
2. «uzasadniać coś odpowiednimi dokumentami, doświadczeniem itp.»


Więc ja obstanę przy swoim, że żądanie okazania = legitymowanie. Bo czyż nie "uzasadniasz czegoś" (protokołu...) tym dokumentem? A czyż sprawdzenie uprawnień do ulgi / przejazdów bezpłatnych nie jest "urzędowym sprawdzeniem czyjiś dokumentów"?


Cytuj:
A weź no sobie przeczytaj pkt b) tego co zacytowałeś...
Możesz się zwrócić i co? Nie mając odpowiednich narzędzi (paragrafów) możesz co najwyżej poprosić by pozostał w pojeździe do czasu przyjazdu policji.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 12:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
siara napisał(a):
Więc ja obstanę przy swoim, że żądanie okazania = legitymowanie. Bo czyż nie "uzasadniasz czegoś" (protokołu...) tym dokumentem? A czyż sprawdzenie uprawnień do ulgi / przejazdów bezpłatnych nie jest "urzędowym sprawdzeniem czyjiś dokumentów"?

Spojrzyj może lepiej do tego słownika i sprawdź odmianę zaimka czyj. A okazanie dokumentu nie jest jego urzędowym sprawdzaniem. A protokołu to się niczym nie uzasadnia. Uzasadnieniem faktycznym jego wystawienia nie jest DOKUMENT, a fakt stwierdzenia przejazdu niezgodnego z taryfa. Zaś uzasadnieniem prawnym jest stosowny art. ustawy.
Cytuj:
Możesz się zwrócić i co? Nie mając odpowiednich narzędzi (paragrafów) możesz co najwyżej poprosić by pozostał w pojeździe do czasu przyjazdu policji.

Przeczytaj taryfe. A tak poza tym gdybyś mógł legitymować to nie byłby potrzebny ten punkt.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 12:22 

Dołączył(a): Śr 8.08.2007, 17:28
Posty: 31
Ale taryfa nie może stac ponad prawem. A jakby w taryfie było "kontroler ma prawo rozstrzelać gapowicza" to byś rozsztrzelał bo tak było w taryfie?

Cytuj:
A tak poza tym gdybyś mógł legitymować to nie byłby potrzebny ten punkt.

Bo nie mamy prawa ani ustalać danych ani przeszukania. Dlatego zwracamy się f-sza policji.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 12:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
siara napisał(a):
Ale taryfa nie może stac ponad prawem. A jakby w taryfie było "kontroler ma prawo rozstrzelać gapowicza" to byś rozsztrzelał bo tak było w taryfie?

Taryfa nie stoi ponad żadnym prawem i pisze w niej, że pasażer pozostaje w pojeździe do czasu wypisania protokołu. I tyle.

Cytuj:
Bo nie mamy prawa ani ustalać danych ani przeszukania. Dlatego zwracamy się f-sza policji.

Nie ma czegoś takiego jak ustalanie danych, a juz przeszukanie w ogóle nie ma nic do legitymowania. To jest zupełnie inna czynność. Zapoznaj się z Rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie sposobu postępowania przy wykonywaniu niektórych uprawnień Policji oraz wzorów dokumentów stosowanych w tych sprawach. (Dz.U. Nr 141, poz. 1186).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 12:55 

Dołączył(a): Śr 8.08.2007, 17:28
Posty: 31
Po pierwsze: Regulamin regulaminem ale pasażer zechce wysiąść i co wtedy? Zastawiasz mu przejście? Łamiesz prawo bo ograniczasz mu wolność! I żeby się bronic musisz miec argumenty. A jakie ty masz?

Po drugie zaczynasz czepiać się słówek: "czyj", teraz "ustalenie danych". Ok ustalenie tożsamości. Pasuje? I nie wchodźmy w to co może policja. Skupmy się na swoich uprawnieniach. I na ustawie prawo przewozowe


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Kontroler biletów a ujęcie obywatelskie
Napisane: Nd 19.09.2010, 13:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 28.02.2010, 21:37
Posty: 139
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
siara napisał(a):
tak sobie przejrzałem Kodeks Wykroczeń i wydaje mi się, że możemy spokojnie stosować ujęcie obywatelskie wobec osób nie posiadających / odmawiających okazania dokumentów.


Piszesz o tzw. ujęciu obywatelskim, a podajesz zupełnie inną normę prawną. innymi słowy mieszasz w jednej wypowiedzi kilka wątków.
Więc po kolei:

1. Przejazd bez uiszczenia przewoźnego nie jest przestępstwem, więc nie można zastosować tzw. ujęcia obywatelskiego, instytucji z art. 243 Kodeksu postępowania karnego.
Cytuj:
kpk, art. 243:
§ 1. Każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.
§ 2. Osobę ujętą należy niezwłocznie oddać w ręce Policji.


2. Integralną częścią umowy przewozu w komunikacji miejskiej KZK GOP jest Taryfa przewozu osób i bagażu w komunikacji miejskiej KZK GOP. Innymi słowy, ktoś kto zajął miejsce w pojeździe zawarł umowę, w której zobowiązał się do przestrzegania tej Taryfy. A tym samym do przestrzegania jej § 9 p. 7:
Cytuj:
Podczas wykonywania przez kontrolera czynności związanych z wypisywaniem druku opłaty dodatkowej, pasażer zobowiązany jest oczekiwać w pojeździe do czasu ich zakończenia.

Pasażer, który podróżuje (przewozi bagaż lub zwierzęta) niezgodnie z Taryfą sam zgadza się na to, że do zakończenia ww. czynności pozostanie w pojeździe.

3. Prawo do żądania okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego w razie odmowy zapłacenia należności, wynikające z art. 33a Prawa przewozowego jest prawem do legitymowania, gdy zachodzą szczególne (wskazane w artykule) okoliczności. Bo legitymowanie polega na niczym innym, jak na stwierdzaniu tożsamości na podstawie dokumentu. I taka jest celowościowa wykładnia normy zawartej w tym artykule.

4. Wykroczenie, o którym mowa w art. 65 Kodeksu wykroczeń odnosi się w tym temacie do sytuacji, gdy: 1) pasażer nie chce okazać dokumentu w celu sporządzenia protokołu-wezwania, a dokument ten posiada (co okazuje się najczęściej po przyjechaniu policji i zapytaniu, czy posiada dokument); 2) gdy podając dane ustnie podaje dane zmyślone lub kogoś innego. W obydwu sytuacjach policja ma prawo do ukarania za to wykroczenie mandatem karnym i bardzo często z tego prawa korzysta (zwłaszcza jak pasażer jest agresywny).

To nie jest żadna tajemna wiedza - zleceniodawcy KZK GOP powinni tę wiedzę posiadać, a jeśli nie posiadają to bardzo mi przykro. Zapraszam na (do)szkolenie, najbliższe we wtorek.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 13:23 

Dołączył(a): Śr 8.08.2007, 17:28
Posty: 31
Jarek sprawcę wykroczenia też możesz ująć, nie tylko sprawcę przestępstwa.

Regulamin nie może stać ponad ustawą. Jak więc Jarku egzekwujesz przepis, że pasażer ma pozostać w pojeździe? On może w każdej chwili ten pojazd opuścić i nic nikomu z nas do tego. A prawo nie zezwala nam na zatrzymanie takiej osoby. I aby dokonać zatrzymania trzeba mieć pewną wiedze prawną a nie tylko regulamin.

Ponawiam pytanie dla tych co sie tylko do regulaminu odnoszą: co jesli w regulaminie byłoby, że "kontroler może rozstrzelać pasażera bez biletu"?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Kontroler biletów a ujęcie obywatelskie
Napisane: Nd 19.09.2010, 13:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Jarek napisał(a):
3. Prawo do żądania okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego w razie odmowy zapłacenia należności, wynikające z art. 33a Prawa przewozowego jest prawem do legitymowania, gdy zachodzą szczególne (wskazane w artykule) okoliczności. Bo legitymowanie polega na niczym innym, jak na stwierdzaniu tożsamości na podstawie dokumentu. I taka jest celowościowa wykładnia normy zawartej w tym artykule.

Nie jest to prawo do legitymowania. Prawa do legitymowania jest określone literalnie w ustawach i niestety, ale zaden kontroler takiego uprawnienia nie ma.
Cytuj:
4. Wykroczenie, o którym mowa w art. 65 Kodeksu wykroczeń odnosi się w tym temacie do sytuacji, gdy: 1) pasażer nie chce okazać dokumentu w celu sporządzenia protokołu-wezwania, a dokument ten posiada (co okazuje się najczęściej po przyjechaniu policji i zapytaniu, czy posiada dokument); 2) gdy podając dane ustnie podaje dane zmyślone lub kogoś innego. W obydwu sytuacjach policja ma prawo do ukarania za to wykroczenie mandatem karnym i bardzo często z tego prawa korzysta (zwłaszcza jak pasażer jest agresywny).

Ale dopiero gdy odmówi funkcjonariuszowi Policji okazania dokumentów lub celowo wprowadza go w błąd co do swej tożsamości. I to nie jest mój wymysł lub Gosi, tylko oficjalna wykładnia przepisu podawana słuchaczom Szkoły Policji.

A co do taryfy, kiedys bodajże MPK Lublin miało napisane w taryfie, że kontroler ma prawo unimozliwić gapolowi opuszczenie pojazdu. I ktoś ją kiedyś zaskarżył do WSA, który uznał, że zapis taki nie jest zgodny z prawem. Obawiam się, że z naszym zapisem taryfowym mogłoby być podobnie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 13:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 28.02.2010, 21:37
Posty: 139
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
siara napisał(a):
Jarek sprawcę wykroczenia też możesz ująć, nie tylko sprawcę przestępstwa.


Z czego to wynika?

Cytuj:
Regulamin nie może stać ponad ustawą.


Taryfa nie stoi ponad ustawą, jest z ustawą zgodna.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 13:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
siara napisał(a):
Jarek sprawcę wykroczenia też możesz ująć, nie tylko sprawcę przestępstwa.

Owszem co juz Gosia napisała.
Cytuj:
Regulamin nie może stać ponad ustawą. Jak więc Jarku egzekwujesz przepis, że pasażer ma pozostać w pojeździe? On może w każdej chwili ten pojazd opuścić i nic nikomu z nas do tego. A prawo nie zezwala nam na zatrzymanie takiej osoby. I aby dokonać zatrzymania trzeba mieć pewną wiedze prawną a nie tylko regulamin.

Jak nie chcesz nikogo zatrzymywać w autobusie to się proponuje zwolnic :> Poza tym sam sobie przeczysz, bo skoro twierdzisz, że jak ktoś Ci nie pokaze dokumentów lub podaje Ci fałszywe dane, to popełnia wykroczenie, więc możesz go wtedy ując.
Cytuj:
Ponawiam pytanie dla tych co sie tylko do regulaminu odnoszą: co jesli w regulaminie byłoby, że "kontroler może rozstrzelać pasażera bez biletu"?

Ale nie ma, więc po co te bzdury? Dopóki sąd nie stwierdzi nieważności przepisów taryfy, która jest uchwała zgromadzenia KZK (a więc orgaznu zastepującego Radę Miasta) to ona jest obowiązującym prawem.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 13:31 

Dołączył(a): Śr 8.08.2007, 17:28
Posty: 31
A jak egzekwujesz przepis, że paszęr ma obowiązek pozostac w pojeździe do zakonczenia czynności jesli nie posiadasz jego danych?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 19.09.2010, 13:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Jarek napisał(a):

Z czego to wynika?

Już Gosia napisała.
Cytuj:
Ujęcie (zatrzymanie obywatelskie) można stosować na podstawie art. 243 kpk oraz art. 45 par. 2 kpow


Cytuj:
Taryfa nie stoi ponad ustawą, jest z ustawą zgodna.

Tego akurat nie mozna byc do końca pewnym. Z resztą np. taryfa ZKKM Chrzanów jest w sposób oczywisty niezgodna z pewnym rozporządzeniem:P

I jeszcze jeśli chcecie tak wsyztsko zgodnie z prawem. Praktykowane przez funkcjonariuszy sprawdzanie danych podanych przez gapola poprzez dyżurnego tudzież palmtop w KSIPie nie jest ustaleniem tożsamości, nawet jeśli są zdjęcia. Kwit z tego wypisany nie nadaje się do windykacji sądowej.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Kontroler biletów a ujęcie obywatelskie
Napisane: Nd 19.09.2010, 13:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 28.02.2010, 21:37
Posty: 139
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
adam86 napisał(a):
Nie jest to prawo do legitymowania. Prawa do legitymowania jest określone literalnie w ustawach


Ale legitymowanie to właśnie nic innego niż prawo do żądania okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości. I takie prawo, w przypadku określonym w Prawie przewozowym ma osoba upoważniona do przeprowadzania kontroli. Taka norma wynika z art. 33a Prawa przewozowego. Literalnie to można dokonywać wykładni prawa podatkowego, w przewozowym ważniejsza jest wykładnia celowościowa. I niezależnie od tego jakiego pojęcia na to samo użyje niechlujny ustawodawca w takiej a takiej ustawie. Może sobie nawet to nazwać "dokumentowanie", jeśli chodzić będzie o prawo do żądania okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości to będzie to wciąż to samo, bo nie zależnie jak tę czynność nazwiemy, to nic to nie zmieni.

Cytuj:
Ale dopiero gdy odmówi funkcjonariuszowi Policji okazania dokumentów lub celowo wprowadza go w błąd co do swej tożsamości.


Widać ja się spotykam z inną praktyką albo Ty masz do czynienia tylko z policją z Gorolowic - w tym mieście także policja zachowuje się inaczej (ale to już inna bajka) ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności