Teraz jest Pt 29.03.2024, 0:06

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 13.01.2011, 17:23 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
Ludw_K napisał(a):
Drago napisał(a):
Można to zrobić wprowadzając niewielką opłatę za wizytę u lekarza rodzinnego.

W zasadzie tak. Tylko co oznacza "niewielka opłata"; np - 10zł to dla osoby o miesięcznych dochodach 2000zł będzie opłatą niewielką, dla osoby o dochodach 5000zł praktycznie żadną, ale dla osoby o dochodach 400zł będzie już bardzo duzo (może oznaczać konieczność jednodniowej głodówki). Inny problem jest taki, że znając życie jeśli raz wprowadzi się taką opłatę, to później będzie ona systematycznie rosnąć i to zapewne szybciej niż infalcja, w końcowym efekcie wzrośnie liczba osób rezygnujących z wizyty u lekarza najszybciej jak to jest potrzene, a w następstwie tego choroba tak sie rozwinie iż koszty leczenia, dużo, dużo wzrosną i za to już pacjent nie zapłaci szczególnie, że dotyczyć to będzie właśnie tych najbiedniejszych.
Cytuj:
Tworzenie sztucznych kolejek - po co czekać w jednym miejscu na wizytę jak można w kilku(nastu), a później nie przyjść. A co tam, niech inni czekają.

To wydaje mi się propagandową bzdurą, no bo co z tego, że ktoś jest w kilku kolejkach, przecież i tak w końcowym efekcie leczy się w jednym miejscu i wówczas te sztucznie przez niego wydłużone kolejki automatycznie ulegają skróceniu. Jedyny problem polega na tym, że zapisując się do tak sztucznie wydłużonej koleji pierwotnie mamy termin bardziej odległy. Praktyka jednak wygląda inaczej - sam nie tak dawno oczekiwałem na zabieg operacyjny i kolejka w której czekałem wcale się nie skracała, lecz odwrotnie wydłużała się (pierwotnie miałem czekać ok. pół roku, praktycznie trwało to rok i dwa miesiące) no więc chyba nie było w tej kolejce nikogo kto wydłużałby ją sztucznie.
Osobiście czasami zastanawiam się czy te kolejki nie są faktycznie tworzone szucznie poprzez także sztuczne ograniczanie limitów finansowania, ale to wszystko nie przez pacjentów lecz przez system działania służby zdrowia będący pod wpływem lobbingu lekarzy i właścicieli prywatnych placówek medycznych. No bo przecież, gdyby tych kolejek nie było (ściślej był, ale o rozsądnej długości), to mało kto korzystałby z usług prywatnych i wówczas zyski lekarzy oraz właścicieli przychodni i szpitali znacząco by spadły. Pewien zysk ma także z tego państwo, bo jednak smutną prawdą jest iż zdarza się, że pacjent w takiej kolejce po prostu nie doczeka na leczenie, czasem także z powodu innej choroby niż ta na leczenie której czeka, bądź z powodu jakiegoś wypadku. Tak więc brak tych kolejek zmniejszyłby zyski medycyny prywatnej i zwiększył wydatki NFZ (chociaż nie aż tak bardzo, bowiem leczenie rozpoczęte odpowiednio wcześnie na ogół jest mniej koszotwne) i to dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, a przy tym przeraża. Zwyczajnie - jest to niehumanitarne. I tu przypomnę o czym pisałem inaczej - zdrowie, a zatem i życie nie może być traktowane jak zwykły towar na którym można dowoli zarabiać. Jeśli tak nie będzie, wówczas WOŚP i temu podobne akcje charytatywne organizowane na taką skale będą zbędne.


Około 5-7 zł mnie osobiście wydaje być się optymalną kwotą, z zastrzeżeniem tylko inflacyjnych możliwości wzrostu. Kwestię biedniejszych powinna rozwiązywać instytucja, która w tej chwili się nimi zajmuje. Ci, którzy wolą kupić wino, niż iść się leczyć. Trudno, zostaje im terapia sosnową skrzyneczką. Rozwiązanie, o którym mówię to jest tylko jakaś ogólna idea, która przed wprowadzeniem powinna być szeroko opracowana i dopracowana. I oczywiście tylko odnośnie poradni wolnego dostępu.

Odnoście sztucznych kolejek. Dziennie doświadczam tego, że z 15 zapisanych pacjentów do specjalistycznej poradni przychodzi 7-10 osób, a w wakacyjnych terminach 2-5. To jest jawne marnowanie pieniędzy. Gorzej jest jak takie rzeczy są robione np. w pracowniach endoskopii. Pacjent nie przychodzący na koloskopię umówioną wcześniej, powoduje to, że endoskopista, pielęgniarka, anestezjolog stoją sobie bezczynnie. Koszt tego czasu, za same wynagrodzenia dla zespołu jest spory. A kolejka oczekujących rośnie, ktoś w tym czasie zamiast trafić wcześniej na badanie przesiewowe umiera na raka j. grubego... Homo homini lupus est.

Ale fakt, że niektórych sytuacji przez Ciebie przedstawionych wytłumaczyć nie potrafię.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 13.01.2011, 18:29 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Ludw_K napisał(a):
jednocześnie jest na tyle bogatym krajem, że zapewnia lekarzom jak i koncernom farmaceutycznym dochody na światowym poziomie.
Przy założeniu, że wchodzimy do strefy euro po kursie 1:1 ;) Jeżeli lekarz oprócz szpitala pracuje w dwóch poradniach i czterech gabinetach, to niewątpliwie zarabia mnóstwo kasy, tylko że dzieci zna głównie ze zdjęć, a sypia najczęściej w dyżurce. Na Zachodzie to jednak trochę inaczej wygląda.
Ludw_K napisał(a):
Dlaczego to z powodu biedy naszego kraju zwykły obywatel, zwłaszcza ten o skromniejszych dochodach nie ma prawa od państwa niczego żądać, (...)
No najlepszy byłby socjalizm, taki prawdziwy. Tylko jakoś nikomu jeszcze w pełni to nie wyszło ;) Nikt przecież nie twierdzi, że nie ma prawa niczego żądać. Czasem na system opieki zdrowotnej warto spojrzeć nieco inaczej: mimo jego oczywistych wad ten biedny w .pl jednak ma szanse dostać się do lekarza z kontraktu z NFZ-em nawet na specjalistyczne badanie. W Stanach ubezpieczyciel już dawno by się na niego wypiął lub znalazł powód, aby w ogóle polisy nie zawierać.

Cytuj:
Około 5-7 zł mnie osobiście wydaje być się optymalną kwotą, z zastrzeżeniem tylko inflacyjnych możliwości wzrostu. (...) Dziennie doświadczam tego, że z 15 zapisanych pacjentów do specjalistycznej poradni przychodzi 7-10 osób, a w wakacyjnych terminach 2-5.
Patrząc po ilości butelek i puszek walających się po ulicach myślę, że jednak te 10 zł to nie jest wygórowana opłata za poradnię ;) Więcej nie, ale za piątaka wciąż nie wszystkim się może chcieć przyjść.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 13.01.2011, 18:59 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Drago napisał(a):
Wiedziony przykładem ubezpieczeń samochodowych, boję się ich ubezpieczeń zdrowotnych. Presja na obniżanie kosztów, ogromne terminy regulacji należności, drastyczna kontrola dlaczego zastosowało się tę a nie inną terapię. Nawet w USA przy takim proobywatelskim prawie mają problem z tym systemem.


Takie ubezpieczenia dodatkowe powinny dotyczyć przede wszystkim zwykłych lekarzy rodzinnych i podstawowych specjalistów - zresztą tak jak jest dzisiaj w pakietach medycznych. Leczenie wysokospecjalistyczne nie może podlegać takim samym zasadom, właśnie po to, żeby nie było jak w USA.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 13.01.2011, 19:27 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
memphis napisał(a):
Drago napisał(a):
Wiedziony przykładem ubezpieczeń samochodowych, boję się ich ubezpieczeń zdrowotnych. Presja na obniżanie kosztów, ogromne terminy regulacji należności, drastyczna kontrola dlaczego zastosowało się tę a nie inną terapię. Nawet w USA przy takim proobywatelskim prawie mają problem z tym systemem.


Takie ubezpieczenia dodatkowe powinny dotyczyć przede wszystkim zwykłych lekarzy rodzinnych i podstawowych specjalistów - zresztą tak jak jest dzisiaj w pakietach medycznych. Leczenie wysokospecjalistyczne nie może podlegać takim samym zasadom, właśnie po to, żeby nie było jak w USA.


Odnośnie medycyny rodzinnej zgadzam się w pełni, bo najwyższy czas, żeby ci lekarze mieli większe uprawnienia i zakres możliwości niż pisanie recept i skierowań. Pieniądze z ubezpieczeń mogłyby doprowadzić do tego, że mogliby kierować pacjentów na TK, powszechniejsze EKG, USG. Natomiast kto jest podstawowym specjalistą? Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest niemożliwe, ale odciążenie specjalistów przez rodzinnych, którzy dzięki dodatkowym ubezpieczeniom będą mogli więcej byłoby niezłym konsensusem.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 13.01.2011, 19:41 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Drago napisał(a):
Natomiast kto jest podstawowym specjalistą?


Może ten do którego się chodzi, że tak powiem "z ulicy" (ze skierowaniem), w odróżnieniu od ewentualnych usług medycznych w szpitalu.

Cytuj:
Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest niemożliwe, ale odciążenie specjalistów przez rodzinnych, którzy dzięki dodatkowym ubezpieczeniom będą mogli więcej byłoby niezłym konsensusem.


Problem w tym, że rodzinni dość często mają blade pojęcie o leczeniu czegokolwiek i problem jest z wyleczeniem przeziębienia albo bólu w karku ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 13.01.2011, 19:58 

Dołączył(a): Cz 4.02.2010, 10:29
Posty: 180
memphis napisał(a):
Drago napisał(a):
Natomiast kto jest podstawowym specjalistą?


Może ten do którego się chodzi, że tak powiem "z ulicy" (ze skierowaniem), w odróżnieniu od ewentualnych usług medycznych w szpitalu.

Cytuj:
Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest niemożliwe, ale odciążenie specjalistów przez rodzinnych, którzy dzięki dodatkowym ubezpieczeniom będą mogli więcej byłoby niezłym konsensusem.


Problem w tym, że rodzinni dość często mają blade pojęcie o leczeniu czegokolwiek i problem jest z wyleczeniem przeziębienia albo bólu w karku ;)


Jeżeli już, to do grupy "podstawowych" specjalizacji wrzuciłbym te niezabiegowe, ale też nie wszystkie. Natomiast leczenie szpitalne na internie wydaje się być podstawowym. Trudna sprawa.

Odnośnie rodzinnych, nie mogę i nie chcę bruździć we własnym gnieździe. Czarne owce są w każdym zawodzie. Natomiast przy obecnym systemie, większość moich znajomych sprawia takie wrażenie, bo nikt po 6 latach studiów, rok stażu, 3-8 lat specjalizacji nie chce być maszyną do pisania dla NFZ.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 13.01.2011, 21:22 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Drago napisał(a):
Jeżeli już, to do grupy "podstawowych" specjalizacji wrzuciłbym te niezabiegowe, ale też nie wszystkie. Natomiast leczenie szpitalne na internie wydaje się być podstawowym. Trudna sprawa.


Podzielenie leczenia na zabiegowe/niezabiegowe chyba jest dobrym kryterium. Choć zabiegi też są różne i część z nich (jakieś nieskomplikowane) nie muszą być od razu w szpitalu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 13.01.2011, 23:21 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
butthead napisał(a):
Jeżeli lekarz oprócz szpitala pracuje w dwóch poradniach i czterech gabinetach, to niewątpliwie zarabia mnóstwo kasy, tylko że dzieci zna głównie ze zdjęć, a sypia najczęściej w dyżurce.

No, to żeś mnie podszedł -:). Temu faktycznie zaprzeczyć ni jak nie potrafię (chociażbym chciał), bo sam osobiście kilku a może i kilunastu lekarzy też znam i wiem, że często tak to właśnie wygląda.
Cytuj:
No najlepszy byłby socjalizm, taki prawdziwy. Tylko jakoś nikomu jeszcze w pełni to nie wyszło ;)

W pełni nie wyszło - jak dotychczas, ale może jednak warto nadal próbować. Idealnego rozwiązania nie ma, zawsze coś będzie kosztem czegoś innego i dlatego należy poszukiwać jak najbardziej optymalnego środka unikając wszelkich skrajności. Niestety, w praktyce najczęściej ,także w odniesieniu do systemów społeczno-gospodarczcyh odbijamy się od jednej do drugiej skrajności. Ale o tym można byłoby toczyć inną bardzo długą dyskusję.
Cytuj:
w .pl jednak ma szanse dostać się do lekarza z kontraktu z NFZ-em nawet na specjalistyczne badanie.

No właśnie, ma szanse, a powinien mieć to zagwarantowane, bo jeśli nie ma zagwarantowane to oznacza, że jednak może w najgorszym przypadku umrzeć na chorbę którą współczesna medycyna potrafi wyleczyć, a w lepszym długo, czasem bardzo długo okrutnie cierpić czy też stracić wzrok, rękę, nogę itp. I tu już nikt mnie nie przekona, że żyję w tak biednym kraju, że tak musi być.
Cytuj:
Cytat:
Około 5-7 zł mnie osobiście wydaje być się optymalną kwotą, z zastrzeżeniem tylko inflacyjnych możliwości wzrostu. (...) Dziennie doświadczam tego, że z 15 zapisanych pacjentów do specjalistycznej poradni przychodzi 7-10 osób, a w wakacyjnych terminach 2-5.


Patrząc po ilości butelek i puszek walających się po ulicach myślę, że jednak te 10 zł to nie jest wygórowana opłata za poradnię ;)

Z tym się zgadzam i byłbym gotów zaakceptować takie rozwiązanie (nawet te 10zł), jeśli miałoby ono rzeczywiście poprafić jakość usług zdrowotnych. Tylko właśnie obawiam się, że ; po pierwsze gdbyby je wprowadzono nie byłoby żadnej gwarancji utrzymania tej opłaty na relatywnie nie rosnącym poziomie, po drugie, że zysk z tych opłat zostałby w pełni właściwie wykorzystany. Ponadto opłaty takie musiałyby chyba być obarczone VAT-em i już z tego wynika że ich część nie trafiałaby na dofinansowywanie służby zdrowia.
memphis napisał(a):
Problem w tym, że rodzinni dość często mają blade pojęcie o leczeniu czegokolwiek i problem jest z wyleczeniem przeziębienia albo bólu w karku ;)

Nie jest to regułą, ja akurat na lekarza rodzinnego nie mam żadnego powodu się skarżyć i jest mi on także skutecznie pomocny w leczeniu specjalistycznym.
Drago napisał(a):
Odnośnie medycyny rodzinnej zgadzam się w pełni, bo najwyższy czas, żeby ci lekarze mieli większe uprawnienia i zakres możliwości niż pisanie recept i skierowań.

Dokładnie, bo np bywa tak iż lekarz rodzinny musi skierować pacjenta do specjalisty, tylko po to, by ten wypisał skierowanie na TK lub inne badania i dopiero po ich wykonaniu specjalista ten może podjąć leczenie. To przecież marnotrastwo czasu, który można byłoby zaoszczędzić gdyby pacjent zgłaszał się do specjalisty już z wynikami potrzebnych badań na które wcześniej skierowałby go lekarz rodzinny.
Cytuj:
Dziennie doświadczam tego, że z 15 zapisanych pacjentów do specjalistycznej poradni przychodzi 7-10 osób, a w wakacyjnych terminach 2-5.

Nie zawsze jednak oznacza to, że skorzystali oni z usługi w innej przychodni, nie raz zapewne z różnych przyczyn zrezygnowali całkowicie (często na tym dobrze nie wychodzą, ale to już inna sprawa). Czasem także wcześniej musieli podjąć leczenie szpitalne w ramach ostrego dyżuru, bo choroba już się bardzo rozwinęła no i czasem przyczyną może być to najgorsze - pacjent na badanie nie doczekał. Nie zmienia to jednak faktu iż problem zapisywania się do kilku kolejek powinien zostać rozwiązany. Jest tu jednak też pewna kwadratura koła, pacjenci nie zpiasywaliby się do kilku kolejek, gdyby każda z nich był bardzo krótka, a tak każdy liczy, że któraś jakimś cudem posunie sie dużo szybciej od pozostałych i jest to jednak jakiś sposób na przynajmniej danie sobie szansy na jak najkrótsze oczekiwanie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 14.01.2011, 11:12 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
Reasumując, główna funkcjonalność ŚKUP winna być przeniesiona z komunikacji miejskiej na zarządzanie opieką zdrowotną w śląskim - jeszcze nic straconego, kasowniki można zamontować w poradniach i izbach przyjęć, a automaty mogą drukować recepty ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 14.01.2011, 13:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44
Posty: 4400
Lokalizacja:
Ligota
Ludw_K napisał(a):
Jest tu jednak też pewna kwadratura koła, pacjenci nie zpiasywaliby się do kilku kolejek, gdyby każda z nich był bardzo krótka, a tak każdy liczy, że któraś jakimś cudem posunie sie dużo szybciej od pozostałych i jest to jednak jakiś sposób na przynajmniej danie sobie szansy na jak najkrótsze oczekiwanie.

Zapisując się do kolejki na operację zaćmy należy podać numer pesel. Nie wiem dokładnie jak to jest sprawdzane (czy istnieje jakiś centralny rejestr pacjentów), ale jeżeli zostanie stwierdzone, że pacjent jest już gdzieś zakolejkowany, to do innej kolejki w innym miejscu nie zostanie zapisany. Działa to tylko na zapisy w ramach NFZ - jeżeli operację finansuje pacjent, to może zapisać się nawet do 10 kolejek (co oczywiście w tym przypadku nie miałoby większego sensu).
Sam to przerabiałem - byłem zapisany do kolejki w szpitalu w Bytomiu (tam był najkrótszy czas oczekiwania), jednak postep choroby nabrał tempa i musiałem zdecydować się na operację prywatną jednego oka (w innym szpitalu). Żeby zakolejkować się na operację drugiego oka z NFZ w tym samym szpitalu, musiałem wypisać się z tej pierwszej (zresztą i tak bym to zrobił, nawet gdyby takiego przymusu nie było).

_________________
Para todo mal, mezcal, y para todo bien también


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: So 15.01.2011, 21:44 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2165
Lokalizacja:
Katowice
Cytuj:
Reasumując, główna funkcjonalność ŚKUP winna być przeniesiona z komunikacji miejskiej na zarządzanie opieką zdrowotną w śląskim

No to i odwrotnie - karta chipowa NFZ (byłej Śl.R.K.Ch.) powinna uprawniać do przejazdu KM -:)
Dużo zdrowia - wszystkim życzę !


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: So 15.01.2011, 23:59 

Dołączył(a): Pt 17.07.2009, 19:11
Posty: 150
Dyskusja, moim zdaniem, była bardzo potrzebna, ponieważ uświadomiła nam z jak złożoną sytuacją mamy do czynienia w różnych zagadnieniach dotyczących opieki zdrowotnej.

Uważam, że rozwiązanie tych wielu skomplikowanych sytuacji tkwi w zbudowaniu sprawnie działającego systemu ochrony zdrowia i zwiększonych nakładach na ten cel. Pamiętać też należy, że wszelkie leczenie wymaga badań. Te zaś wymagają aparatury i myśli technicznej tworzonej przez najwybitniejsze umysły w wielu dziedzinach nauki na świecie. To nieustanny wyścig firm, koncernów farmaceutycznych i medycznych. Z ciekawostek warto też wiedzieć, że niektóre firmy medyczne każą sobie płacić za patenty, ponieważ odkrycia w niektórych dziedzinach są już teraz także opatentowane przez wiele firm medycznych. Dlatego, to też ma przeniesienie i ogromne znaczenie jeśli chodzi o pieniądze płacone z naszych składek ( o tym wiele osób nie chce pamiętać) na diagnostykę, bez której żaden specjalista nie jest w stanie leczyć, bo nie wie co ma leczyć, w którym miejscu, nie wie jakie parametry czy wartości miał przed leczeniem jakie po leczeniu czy w trakcie leczenia itd.

Ciśnieniomierz, termometr, lewatywa, mikroskop itp. to narzędzia którymi posługiwano się w minionym stuleciu. Do rozwoju tego postępu przyczynił się rozwój elektroniki w latach 70-tych na świecie, który dotarł do naszego kraju w latach 80-tych ubiegłego stulecia i wciąż nieustannie się rozwija. Można powiedzieć, że wszystko do niedawna było proste i opierało się na szkiełku i oku (i firmie z NRD produkującej także wyśmienite lornetki). Teraz jest inaczej i nasze pieniądze wydawane (oprócz utrzymywania szpitali i płacenia w nich wszelkich należności tak powszechnych jak choćby woda czy ogrzanie szpitala - w zależności od kubatury i zużycia wynoszące w skali jednego miesiąca czasem nawet kilka;12-30 tysięcy PLN) na zakup sprzętu, odczynników i wszelkich materiałów zużywalnych.

Pamiętać też należy, że ochrona zdrowia nie jest bezpłatna a pieniądze z naszych składek wpływają też do państw w których siedziby firm medycznych i farmaceutycznych mają swoje miejsca.

Zapomniałbym o informatyce. W przychodni (rejestracja) zazwyczaj uprzejma pani wyciąga przepastną szufladę w której pod daną literą są stosy pożółkłych kart. Zawsze się zastanawiam ile z tych kart nie ma już swoich właścicieli, bo znaleźli się po drugiej stronie życia (i nikt tego faktu nie może odnotować). Jak ogromne stosy kart są zużywane? A przecież kart wciąż przybywa... i przybywa a czasu na odnalezienie tej właściwej wciąż trzeba więcej i więcej, tak samo jak śliny na koniuszkach palców wspomnianej pani. Warto sobie wtedy uświadomić, że zamiast 2, 3 lub 4 pań wystarczyłaby jedna, która tę pracy wykonywałaby znacznie krócej i sprawniej, zaprzęgając w to napisany sprawnie program komputerowy, mogący aktualizować wszelkie dane na bieżąco. Ale to wciąż daleka przyszłość.

I na koniec o WOŚP. Warto się na nią "zrzucać", bo te pieniądze trafiają często do tak trudnych i nietypowych (jak wszelkie nieuleczalne wady metaboliczne - o których zapomniałem) przypadków, dla których sprzęt z naszych składek pomaga im godnie żyć i funkcjonować a nam czuć się bardziej przyzwoiciej.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 23 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności