Teraz jest Pt 29.03.2024, 7:14

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Linia T26
Napisane: Wt 6.09.2011, 21:58 

Dołączył(a): Pn 21.02.2005, 16:13
Posty: 982
Lokalizacja:
Sosnowiec
Ostatnie zmiany rozkładów jazdy wprowadzone parę tygodni temu (głośna sprawa z ograniczeniem kursowania linii 26) zmobilizowały mnie do dokończenia prac przy powstałym parę miesięcy temu najpierw pomyśle, a potem projekcie, zmiany rozkładów jazdy zagłębiowskich linii tramwajowych zakładające wprowadzenie 15-minutowej częstotliwości kursowania.
Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to propozycja dość odważna i może nie być łatwa do zrealizowania, ale warto spróbować. Może wreszcie uda się nam wpłynąć na poprawę funkcjonowania komunikacji.

Poniżej zamieszczam link do pisma, w którym dość obszernie opisałem problem, który tkwi w funkcjonowaniu linii 26, przechodząc następnie do innych linii. Zaproponowałem rozwiązanie w postaci zmiany częstotliwości na 15-minutową oraz ewentualne zmiany tras niektórych linii (załączyłem też przykładowe rozkłady jazdy).
Na koniec przedstawiłem jeszcze parę innych problemów, które niejako same nasunęły się w czasie pisania o zagłębiowskich liniach, stąd jest ich niewiele w stosunku do tego ile ich rzeczywiście jest do rozwiązania. Jednak opisując już tylko te wybrane sprawy powstało dzieło mające aż 8 stron :)

Zachęcam wszystkich gorąco do przeczytania i zwrócenia uwagi na ewentualne błędy czy nieścisłości. Jest to moje pierwsze takie pismo, stąd wszelkie sugestie są naprawdę mile widziane :)

Myślę, że po przedyskutowaniu tematu na forum można by je pokazać większemu gronu, np. poprzez wrzucenie na stronę petycje.pl i tam rozpocząć zbieranie podpisów. Gdy zbierze się ich już trochę (najlepiej kilkaset) pisma wyśle się do KZK GOP, TŚ oraz UM zagłębiowskich miast.
Na propozycje poprawek czekam do piątku, gdyż wtedy chciałbym opublikować pismo większemu gronu.

Pozdrawiam i czekam na wszelkie uwagi i spostrzeżenia, D.W. :)

PISMO: http://trams.funpic.de/pismo/pismo26_v2.doc (wersja uaktualniona 7.09)
ROZKŁADY: http://trams.funpic.de/pismo/rozklady_jazdy.zip
lub: http://trams.tr.funpic.de/pismo/rozklady_jazdy/


PS Będzie możliwość wrzucenia tego projektu na stronę ratujmytramwaje.pl? Od kilkunastu miesięcy strona nie jest już używana, a teraz jest okazja, że może się przydać właśnie do ''ratowania tramwajów w GOP'' :) W razie czego czekam na kontakt.


Ostatnio edytowano Śr 7.09.2011, 10:56 przez DW, łącznie edytowano 1 raz

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Wt 6.09.2011, 23:00 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
DW napisał(a):
Ostatnie zmiany rozkładów jazdy wprowadzone parę tygodni temu (głośna sprawa z ograniczeniem kursowania linii 26) zmobilizowały mnie do dokończenia prac przy powstałym parę miesięcy temu najpierw pomyśle, a potem projekcie, zmiany rozkładów jazdy zagłębiowskich linii tramwajowych zakładające wprowadzenie 15-minutowej częstotliwości kursowania.


Hm... Prawdę mówiąc nie wiem, czemu miałoby służyć skracanie 22 we wszystkich kursach do Podstacji. Dojazdy do Huty Katowice to jeden z kluczowych argumentów, przez który autobus 27 od Będzina aż do Huty dubluje tramwaj. Same rozkłady jazdy traktuję jako wersję mocno roboczą, bo zawierają sporo powielanych błędów różnorakiego rodzaju i w tej postaci raczej raczej nie powinny iść dalej. Brutalnie obnażają, że autor pisma tak naprawdę nie zna się na rozkładach, ale próbuje coś robić. Rozkład 27 w ogóle jest niedokończony. Samo pismo też niestety jest o wszystkim i o niczym. Jest zdecydowanie za długie jak na pismo, a zdecydowanie zbyt pobieżne, jak na opracowanie. Pod względem językowym aż razi umieszczanie w tym samym zdaniu wyrażeń z języka potocznego i sformułowań pseudonaukowych. Kwestia argumentacji również wymaga dopracowania i uporządkowania - czytając pobieżnie pismo odniosłem wrażenie, że autor jest w konflikcie wewnętrznym z samym sobą i nie bardzo potrafi czy to jest dobrze, czy jednak nie. Brak jakichkolwiek wyliczeń kosztów i zysków proponowanych zmian sprawiają, że pismo w tej postaci to jedynie stek pobożnych życzeń, a delikwenta można spławić kilkoma zdaniami standardowych podziękowań za nadesłane uwagi i wrzucić pismo do teczki. I na koniec - proponuję przejechać się na wspomnianą sygnalizację na ul. Hubala-Dobrzańskiego i zobaczyć, jak to faktycznie wygląda, bo jak dla mnie, to sprawa jest mocno przejaskrawiona. Tyle moich uwag "na gorąco".

DW napisał(a):
Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to propozycja dość odważna i może nie być łatwa do zrealizowania, ale warto spróbować.


Pomarzyć dobra rzecz...


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 8:13 

Dołączył(a): Cz 5.07.2007, 21:07
Posty: 5585
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
Tez nie rozumiem po co ty piszesz jakies wywody o wszystkim i o niczym. Najwazniejsze uwagi, rozklady i juz, a nie jakies wywody na 8 stron, przy ktorych kazdy juz spi na 3 stronie.

_________________
"Gdy debil nie wie, że jest debilem to ma przewalone.." G. Tabor :D


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 11:39 

Dołączył(a): Pn 21.02.2005, 16:13
Posty: 982
Lokalizacja:
Sosnowiec
aso napisał(a):
Hm... Prawdę mówiąc nie wiem, czemu miałoby służyć skracanie 22 we wszystkich kursach do Podstacji. Dojazdy do Huty Katowice to jeden z kluczowych argumentów, przez który autobus 27 od Będzina aż do Huty dubluje tramwaj.
Przy zwiększeniu częstotliwości już samo 21 zapewni tramwaj do Huty co 15 min. W międzyszczycie nie ma aż takich potoków, aby miały tam kursować aż dwie linie.
Za to w szczycie kursowałoby również 28. Oczywiście można w zamian puścić tam wydłużone 22, tylko obawiam się, że znów skończyłoby się to zamieszaniem z wariantami w postaci kursów jako 32.

aso napisał(a):
Same rozkłady jazdy traktuję jako wersję mocno roboczą, bo zawierają sporo powielanych błędów różnorakiego rodzaju i w tej postaci raczej raczej nie powinny iść dalej. Brutalnie obnażają, że autor pisma tak naprawdę nie zna się na rozkładach, ale próbuje coś robić.
Niewykluczone, bo choć parę miesięcy temu siedziałem nad nimi dłuższy czas, to jednak mogły mi się wkraść jakieś pomyłki. Jakie błędy dostrzegłeś?

aso napisał(a):
Rozkład 27 w ogóle jest niedokończony.
Wyjaśnię zdaniem, które dopisałem do pisma w części, gdzie informuję o rozkładach:
„Skupiono się głównie na kursowaniu linii w godzinach szczytowych i międzyszczytowych, stąd niektóre z nich nie mają opracowanych godzin odjazdów w kursach wieczornych i nocnych.”
aso napisał(a):
Samo pismo też niestety jest o wszystkim i o niczym. Jest zdecydowanie za długie jak na pismo, a zdecydowanie zbyt pobieżne, jak na opracowanie.
Pierwotnie miało mieć 2-3 strony, ale niestety zacząłem za bardzo kombinować i wyszło jak wyszło :(

aso napisał(a):
Pod względem językowym aż razi umieszczanie w tym samym zdaniu wyrażeń z języka potocznego i sformułowań pseudonaukowych.
Wyrażeń potocznych starałem się nie używać, ale oczywiście nie wykluczam, że gdzieś się wkradło.

aso napisał(a):
Kwestia argumentacji również wymaga dopracowania i uporządkowania - czytając pobieżnie pismo odniosłem wrażenie, że autor jest w konflikcie wewnętrznym z samym sobą i nie bardzo potrafi czy to jest dobrze, czy jednak nie. Brak jakichkolwiek wyliczeń kosztów i zysków proponowanych zmian sprawiają, że pismo w tej postaci to jedynie stek pobożnych życzeń, a delikwenta można spławić kilkoma zdaniami standardowych podziękowań za nadesłane uwagi i wrzucić pismo do teczki.
Tak jak wspominałem, liczę na pomoc ze strony innych osób z większym doświadczeniem w pisaniu wszelkiego rodzaju pism. Ja takowego zbyt wielkiego nie posiadam, stąd praca może być nieco niższych lotów, ale myślę, że można by z tego zrobić pismo nadające się do wysłania ''w świat''.

aso napisał(a):
I na koniec - proponuję przejechać się na wspomnianą sygnalizację na ul. Hubala-Dobrzańskiego i zobaczyć, jak to faktycznie wygląda, bo jak dla mnie, to sprawa jest mocno przejaskrawiona.
Kilkadziesiąt to już nawet 20, a postoje na światłach trwające co najmniej tyle raczej mają tam miejsce (oczywiście nie licząc czasu potrzebnego na obsługę przystanku Policja w str. Kazimierza).


P Śl napisał(a):
Tez nie rozumiem po co ty piszesz jakies wywody o wszystkim i o niczym. Najwazniejsze uwagi, rozklady i juz, a nie jakies wywody na 8 stron, przy ktorych kazdy juz spi na 3 stronie.
To wyobraź sobie jak ja musiałem spać jak to pisałem ;) Przyznaję, jest za długie, więc przydałoby się je skrócić.

Podmieniłem pismo na nową wersję z drobnymi poprawkami.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 12:21 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
DW napisał(a):
aso napisał(a):
Hm... Prawdę mówiąc nie wiem, czemu miałoby służyć skracanie 22 we wszystkich kursach do Podstacji. Dojazdy do Huty Katowice to jeden z kluczowych argumentów, przez który autobus 27 od Będzina aż do Huty dubluje tramwaj.

Przy zwiększeniu częstotliwości już samo 21 zapewni tramwaj do Huty co 15 min. W międzyszczycie nie ma aż takich potoków, aby miały tam kursować aż dwie linie. Za to w szczycie kursowałoby również 28. Oczywiście można w zamian puścić tam wydłużone 22, tylko obawiam się, że znów skończyłoby się to zamieszaniem z wariantami w postaci kursów jako 32.

Czy ty chcesz, by tymi tramwajami ktoś jeździł, czy chcesz, aby ładnie wyglądało na papierze? Do rozwiązania w postaci skracania części kursów do Podstacji na 22 ludzie się przyzwyczaili i to jest najważniejsze. Chcąc zachować tramwaj w Dąbrowie Górniczej, to Huta Katowice musi mieć zapewnione sensowne dojazdy i pod tym względem wariantowane 22 jest dużo lepsze od 28.

DW napisał(a):
aso napisał(a):
Same rozkłady jazdy traktuję jako wersję mocno roboczą, bo zawierają sporo powielanych błędów różnorakiego rodzaju i w tej postaci raczej raczej nie powinny iść dalej. Brutalnie obnażają, że autor pisma tak naprawdę nie zna się na rozkładach, ale próbuje coś robić.

Niewykluczone, bo choć parę miesięcy temu siedziałem nad nimi dłuższy czas, to jednak mogły mi się wkraść jakieś pomyłki. Jakie błędy dostrzegłeś?

Na przykład: nielogiczne i niewłaściwe przeloty, co w wielu przypadkach zmienia w praktyce założone wyniki koordynacji, istotne niezgodności z ustawą czasu o pracy kierowców, w godzinach porannych i wieczornych brak lub niewłaściwa obsługa istotnych generatorów przewozów w postaci zakładów zlokalizowanych w strefach ekonomicznych.

DW napisał(a):
aso napisał(a):
Rozkład 27 w ogóle jest niedokończony.

Wyjaśnię zdaniem, które dopisałem do pisma w części, gdzie informuję o rozkładach:
„Skupiono się głównie na kursowaniu linii w godzinach szczytowych i międzyszczytowych, stąd niektóre z nich nie mają opracowanych godzin odjazdów w kursach wieczornych i nocnych.”

To jaki jest sens umieszczania w ogóle całych rozkładów, zamiast uzyskanych wyników koordynacji na głównych węzłach dla modułu 15-minutowego i 30-minutowego? Po to, by pokazać, że umie się wpisać cyferki w Excelu?

DW napisał(a):
aso napisał(a):
Kwestia argumentacji również wymaga dopracowania i uporządkowania - czytając pobieżnie pismo odniosłem wrażenie, że autor jest w konflikcie wewnętrznym z samym sobą i nie bardzo potrafi czy to jest dobrze, czy jednak nie. Brak jakichkolwiek wyliczeń kosztów i zysków proponowanych zmian sprawiają, że pismo w tej postaci to jedynie stek pobożnych życzeń, a delikwenta można spławić kilkoma zdaniami standardowych podziękowań za nadesłane uwagi i wrzucić pismo do teczki.

Tak jak wspominałem, liczę na pomoc ze strony innych osób z większym doświadczeniem w pisaniu wszelkiego rodzaju pism. Ja takowego zbyt wielkiego nie posiadam, stąd praca może być nieco niższych lotów, ale myślę, że można by z tego zrobić pismo nadające się do wysłania ''w świat''.


To zabrzmi brutalnie, ale "jeśli nie potrafisz nie pchaj się na afisz". Przecież KZK GOP tez chciało dobrze, a wyszło jak wyszło... To zaczyna wyglądać ta, jakbyś liczył że ktoś Ci zredaguje gotowe pismo, poświęcając sporo czasu na wprowadzanie niezbędnych poprawek, a ty się podpiszesz.

DW napisał(a):
aso napisał(a):
I na koniec - proponuję przejechać się na wspomnianą sygnalizację na ul. Hubala-Dobrzańskiego i zobaczyć, jak to faktycznie wygląda, bo jak dla mnie, to sprawa jest mocno przejaskrawiona.
Kilkadziesiąt to już nawet 20, a postoje na światłach trwające co najmniej tyle raczej mają tam miejsce (oczywiście nie licząc czasu potrzebnego na obsługę przystanku Policja w str. Kazimierza).


A poświęciłeś choć trochę czasu i sprawdziłeś na reprezentatywnej próbie, ile faktycznie wynoszą te straty, czy rzucasz wartości "na oko"? Bo ja cały czas odnoszę wrażenie, że z uporem maniaka czepiasz się mało istotnych rzeczy.

I na koniec: ja swoją opinię na temat pisma wyraziłem, a ty zrobisz z tym co będziesz uważał. Natomiast więcej czasu w tej kwestii poświęcić nie mogę.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 12:33 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
aso napisał(a):
Czy ty chcesz, by tymi tramwajami ktoś jeździł, czy chcesz, aby ładnie wyglądało na papierze? Do rozwiązania w postaci skracania części kursów do Podstacji na 22 ludzie się przyzwyczaili i to jest najważniejsze. Chcąc, aby tymi tramwajami jeszcze ktoś jeździł w Dąbrowie, to Huta Katowice musi mieć zapewnione sensowne dojazdy i pod tym względem wariantowane 22 jest dużo lepsze od 28.


Huta Katowice jest jedynym powodem dla którego ludzie w DG jeżdżą tramwajem? I wszyscy jeżdżą tylko do Huty? Wydaje mi się to nieco przesadzone. Tramwaj jeżdżący co 15 minut do Huty w zupełności wystarczy dla tej garstki, która tam jeszcze chce jeździć tramwajem. A szczytowe 28 to już w ogóle luksus. Po co to 22 tam? Bo zawsze tak było i ludzie się przyzwyczaili?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 16:31 

Dołączył(a): Pn 21.02.2005, 16:13
Posty: 982
Lokalizacja:
Sosnowiec
aso napisał(a):
Czy ty chcesz, by tymi tramwajami ktoś jeździł, czy chcesz, aby ładnie wyglądało na papierze? Do rozwiązania w postaci skracania części kursów do Podstacji na 22 ludzie się przyzwyczaili i to jest najważniejsze. Chcąc, aby tymi tramwajami jeszcze ktoś jeździł w Dąbrowie, to Huta Katowice musi mieć zapewnione sensowne dojazdy i pod tym względem wariantowane 22 jest dużo lepsze od 28.

Jeśli uważasz, że takie rozwiązanie jest rzeczywiście lepsze (czyli jeśli więcej osób jeździ do Huty z Czeladzi), to można tam równie dobrze puścić 22 (oczywiście tylko w szczycie i w godzinach zmian na hucie).


aso napisał(a):
Na przykład: nielogiczne i niewłaściwe przeloty, co w wielu przypadkach zmienia w praktyce założone wyniki koordynacji, istotne niezgodności z ustawą czasu o pracy kierowców, w godzinach porannych i wieczornych brak lub niewłaściwa obsługa istotnych generatorów przewozów w postaci zakładów zlokalizowanych w strefach ekonomicznych.
1. Przeloty - na podstawie rozkładów obowiązujących do 15.08.2011r. Zmieniłem te przeloty, które najbardziej rzuciły mi się w oczy: w Milowicach na odcinku Podjazdowa - Centrum Handlowe z 1 do 2 min., w centrum Sosnowca na odcinku Dworzec PKP - Dęblińska z 2 do 3 min., w Niwce na odcinku Cmentarz Komunalny - Pawiak z 3 do 2 min., w Klimontowie - z Makuszyńskiego do Kolonia Pstrowskiego z 1 do 2 min. (ze względu na koordynację), w Narutowicza w Sosnowcu przeniesienie 1 min. z Konstantynów C.H. - Sielec Osiedle Zamkowa na Sielec Narutowicza - Rondo Ludwik. Więcej nie pamiętam, ale możliwe, że były jeszcze niewielkie zmiany na innych odcinkach.
2. Jeśli chodzi o brak 15-minutowej przerwy posiłkowej, to występuje to tylko na linii 22, gdzie postoje na obu pętlach wynoszą 11 min., ale i tak się to zmieni, skoro 22 mamy dać w szczycie do Huty.
3. Rano i wieczorem starałem się, aby kursy pozostały o tych samych godzinach co wcześniej. Oczywiście wymuszone były niektóre zmiany ze względu na zmianę częstotliwości, ale wczesnym rankiem i od wieczora były one bardzo zbliżone do poprzednich.

aso napisał(a):
To jaki jest sens umieszczania w ogóle całych rozkładów, zamiast uzyskanych wyników koordynacji na głównych węzłach dla modułu 15-minutowego i 30-minutowego? Po to, by pokazać, że umie się wpisać cyferki w Excelu?
Można zrobić i tak. W sumie prościej byłoby się w tym połapać osobom niezorientowanym w rozkładach.

aso napisał(a):
To zabrzmi brutalnie, ale "jeśli nie potrafisz nie pchaj się na afisz". Przecież KZK GOP tez chciało dobrze, a wyszło jak wyszło... To zaczyna wyglądać ta, jakbyś liczył że ktoś Ci zredaguje gotowe pismo, poświęcając sporo czasu na wprowadzanie niezbędnych poprawek, a ty się podpiszesz.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale planowałem, że pod pismem tym podpisze się kilkaset osób (o realności już nie wspominam). Mogę się nawet podpisać gdzieś w środku listy, aby moje nazwisko nie rzucało się w oczy, a wytłuszczonymi literami podpisze się osoba, która to poprawi. Nie planuję startować w wyborach, więc nie muszę się reklamować. Pod pismem podpisałem się, bo trochę głupio wyglądałoby bez żadnego podpisu.

aso napisał(a):
A poświęciłeś choć trochę czasu i sprawdziłeś na reprezentatywnej próbie, ile faktycznie wynoszą te straty, czy rzucasz wartości "na oko"? Bo ja cały czas odnoszę wrażenie, że z uporem maniaka czepiasz się mało istotnych rzeczy.
Akurat o tej sprawie napisałem najmniej.

aso napisał(a):
I na koniec: ja swoją opinię na temat pisma wyraziłem, a ty zrobisz z tym co będziesz uważał. Natomiast więcej czasu w tej kwestii poświęcić nie mogę.
No właśnie. Niezbyt miło przedstawiłeś swoją ''opinię'' negując niemal wszystkie kwestie. Wygląda to dokładnie tak jak napisałeś parę zdań wcześniej: ''To zaczyna wyglądać ta, jakbyś liczył że ktoś Ci zredaguje gotowe pismo, poświęcając sporo czasu na wprowadzanie niezbędnych poprawek, a ty się podpiszesz''. Niestety ja również nie posiadam nieograniczonych zasobów czasu. Z trudem udało mi się opracować to pismo, ale pomyślałem, że teraz jest ku temu najlepsza okazja i zamiast wciąż wytykać wady należałoby się wziąć do roboty. Całkiem możliwe, że przez różne ''tramwajowe'' sprawy zawalę studia, a wtedy miałbym niewątpliwie więcej czasu, ale nie wiem czy wtedy będę miał jeszcze chęci, bo póki co wystarczająco mi je odebrałeś.


Ostatnio edytowano Cz 8.09.2011, 13:58 przez DW, łącznie edytowano 1 raz

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 16:43 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
memphis napisał(a):
aso napisał(a):
Czy ty chcesz, by tymi tramwajami ktoś jeździł, czy chcesz, aby ładnie wyglądało na papierze? Do rozwiązania w postaci skracania części kursów do Podstacji na 22 ludzie się przyzwyczaili i to jest najważniejsze. Chcąc, aby tymi tramwajami jeszcze ktoś jeździł w Dąbrowie, to Huta Katowice musi mieć zapewnione sensowne dojazdy i pod tym względem wariantowane 22 jest dużo lepsze od 28.


Huta Katowice jest jedynym powodem dla którego ludzie w DG jeżdżą tramwajem? I wszyscy jeżdżą tylko do Huty? Wydaje mi się to nieco przesadzone. Tramwaj jeżdżący co 15 minut do Huty w zupełności wystarczy dla tej garstki, która tam jeszcze chce jeździć tramwajem. A szczytowe 28 to już w ogóle luksus. Po co to 22 tam? Bo zawsze tak było i ludzie się przyzwyczaili?


Przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem. Nie kwestionuję tego, że poza godzinami szczytu sam 21 jest wystarczający. Nie napisałem nigdzie, że domagam się, aby 22 we wszystkich kursach dojeżdżał do Huty Katowice. Huta Katowice dla tramwaju w Dąbrowie Górniczej jest jednym z ważniejszych generatorów przewozów, zwłaszcza w dni wolne od pracy. Przez ostatnie lata co prawda skutecznie oduczano dojeżdżania ludzi dojazdów komunikacją miejską do Huty Katowice z uporem maniaka ustawiając rozkłady jazdy na późniejsze godziny, niż konieczność rozpoczęcia pracy wynikająca z cyklu technologicznego i godziny odjazdów wewnątrzzakładowych przewozów. A wariantowanie 22 jest lepsze, niż 28, bo daje większe możliwości porządkowania układu komunikacyjnego. Z jednej strony piszesz populistycznie brzmiące hasła o tym, że komunikacja miejska ma stanowić alternatywę dla motoryzacji indywidualnej, z drugiej strony - dla zakładu zatrudniającego kilka tysięcy osób chcesz rzucać jakieś ochłapy. Te kilka głupich kursów 22 wydłużonych z Podstacji do Huty Katowice to przy optymalizacji układu komunikacyjnego dobry argument, aby autobus 27 skrócić do relacji Katowice - Będzin, a dodatkowo przetrasować z Manhatanu na Aleje którąś z linii autobusowych dublujących tramwaj. Tego samego efektu nie uzyska się już przy 28, bo nie jest to linia tak mocno związana z "hucianymi" osiedlami.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 16:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
aso napisał(a):
Huta Katowice dla tramwaju w Dąbrowie Górniczej jest jednym z ważniejszych generatorów przewozów, zwłaszcza w dni wolne od pracy.

No jasne. Ciekawe tylko, ze do huty jadą pojedyncze osoby, a w niedzielne popołudnie tramwaj w centrum jest nawalony po dach.
Cytuj:
Z jednej strony piszesz populistycznie brzmiące hasła o tym, że komunikacja miejska ma stanowić alternatywę dla motoryzacji indywidualnej, z drugiej strony - dla zakładu zatrudniającego kilka tysięcy osób chcesz rzucać jakieś ochłapy.

Jakakolwiek zmiana rozkładów, czy tam szumnie nazywana optymalizacja sieci nie sprawi, że tramwaje będą w jakikolwiek sposób atrakcyjniejsze od motoryzacji indywidualnej. Bez wielkiej modernizacji infry, która się niedługo po prostu rozpadnie, szczególnie w Zagłebiu, nie ma co wprowadzac jakichkolwiek wielkich zmian.
Cytuj:
Tego samego efektu nie uzyska się już przy 28, bo nie jest to linia tak mocno związana z "hucianymi" osiedlami.

A może by tak najpierw sprawdzić dokąd w ogóle owi pracownicy mają zamiar dojeżdżać? Bo "huciane osiedla" panie kolego to były 20 lat temu, jak ich mieszkańcy dojeżdżali do pracy, a nie dzisiaj gdy połowa poszła na emeryturę. I bardzo sie można zdziwć gdzie mieszkaja ludzie pracujący w tej hucie, analogicznie w innych wielkich zakładach.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 17:10 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
DW napisał(a):
aso napisał(a):
I na koniec: ja swoją opinię na temat pisma wyraziłem, a ty zrobisz z tym co będziesz uważał. Natomiast więcej czasu w tej kwestii poświęcić nie mogę.
No właśnie. Niezbyt miło przedstawiłeś swoją ''opinię'' negując niemal wszystkie kwestie. Wygląda to dokładnie tak jak napisałeś parę zdań wcześniej: ''To zaczyna wyglądać ta, jakbyś liczył że ktoś Ci zredaguje gotowe pismo, poświęcając sporo czasu na wprowadzanie niezbędnych poprawek, a ty się podpiszesz''. Niestety ja również nie posiadam nieograniczonych zasobów czasu. Z trudem udało mi się opracować to pismo, ale pomyślałem, że teraz jest ku temu najlepsza okazja i zamiast wciąż wytykać wady należałoby się wziąć do roboty. Całkiem możliwe, że przed różne ''tramwajowe'' sprawy zawalę studia, a wtedy miałbym niewątpliwie więcej czasu, ale nie wiem czy wtedy będą miał jeszcze chęci, bo póki co wystarczająco mi je odebrałeś.


Po pierwsze. Nie mam zwyczaju przywłaszczać sobie cudzej pracy. Po drugie - same chęci to nie wszystko. Chcesz od razu osiągnąć za dużo i dlatego potem "chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze". Jeżeli chcesz rozwiązać problem 26 i 27, to skup się na 26 i 27. A Ty od razu chcesz robić wielkie reformy całej sieci, w dodatku traktując wszystko pobieżnie. Dla kluczowego problemu, który chcesz rozwiązać, wybierz z tego monologu te argumenty, które naprawdę będą przekonywać o tym, że proponowane przez Ciebie rozwiązanie jest dobre. Zrób to w sposób taki, aby potencjalny odbiorca to zrozumiał. Zarówno ten, co ma się pod tym podpisać, jak i ten, kto ma potem to czytać. A co do krytyki, to sam sobie odpowiedz na pytanie czego chcesz, żeby to było, czy chcesz, żeby to było dobre. A gdybym nie szanował twojego trudu, to bym w ogóle nie czytał i nie udzielał odpowiedzi.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 17:22 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
adam86 napisał(a):
aso napisał(a):
Huta Katowice dla tramwaju w Dąbrowie Górniczej jest jednym z ważniejszych generatorów przewozów, zwłaszcza w dni wolne od pracy.
No jasne. Ciekawe tylko, ze do huty jadą pojedyncze osoby, a w niedzielne popołudnie tramwaj w centrum jest nawalony po dach.


Napisałem wyjaśnienie. Przez lata oduczano ludzi dojeżdżać komunikację miejską do huty, a teraz obserwuje się tego efekty. W niedzielę sytuacja na tramwajach poprawiła się, bo CH Pogoria generuje całkiem przyzwoite przewozy i ludziom chce się iść na tramwaj, bo akurat jedzie częściej niż autobus. Ale w pozostałe dni tego efektu nie ma.

adam86 napisał(a):
A może by tak najpierw sprawdzić dokąd w ogóle owi pracownicy mają zamiar dojeżdżać? Bo "huciane osiedla" panie kolego to były 20 lat temu, jak ich mieszkańcy dojeżdżali do pracy, a nie dzisiaj gdy połowa poszła na emeryturę. I bardzo sie można zdziwć gdzie mieszkaja ludzie pracujący w tej hucie, analogicznie w innych wielkich zakładach.


Nie musisz mi tłumaczyć jak nowoprzyjętemu. Tylko tak się składa, że bloki, które kiedyś były "huciane" nadal charakteryzują się wysokim odsetkiem pracujących w tym zakładzie. Dobrze to było widać w ostatnim spisie ludności w badaniach reprezentacyjnych.


Ostatnio edytowano Śr 7.09.2011, 17:41 przez aso, łącznie edytowano 2 razy

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 17:41 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
DW napisał(a):
1. Przeloty - na podstawie rozkładów obowiązujących do 15.08.2011r. Zmieniłem te przeloty, które najbardziej rzuciły mi się w oczy

No właśnie. A gdyby zrobić to rzetelnie, to nagle by się okazało, że zrobiona metodą łańcuszkową koordynacja wychodzi zupełnie inaczej.

DW napisał(a):
2. Jeśli chodzi o brak 15-minutowej przerwy posiłkowej, to występuje to tylko na linii 22, gdzie postoje na obu pętlach wynoszą 11 min., ale i tak się to zmieni, skoro 22 mamy dać w szczycie do Huty.

I uważasz, że w takiej postaci ten rozkład mógłby funkcjonować? Po co robić projekt, który już na etapie założeń zawiera istotne błędy? Sprawdziłeś, czy np. na którymś pociągu nie wychodzi najgłupszy możliwy czas pracy, czyli 19h 30 min. bez możliwości logicznego wyznaczenia zmiany? Przeczytaj sobie art. 13 ustawy o czasie pracy kierowców. Masz go nawet "pod ręką" - w dziale "Prawo" na portalu WPK.

DW napisał(a):
3. Rano i wieczorem starałem się, aby kursy pozostały o tych samych godzinach co wcześniej. Oczywiście wymuszone były niektóre zmiany ze względu na zmianę częstotliwości, ale wczesnym rankiem i od wieczora były one bardzo zbliżone do poprzednich.

Po pierwsze - obecne rozkłady pod tym względem nie są najlepsze. Raz się autorowi dopasowało rozkład jazdy pod któryś zakład, raz nie. Autor wpasował również do rozkładu kursy, które są klasycznymi muchowozami i można je wykorzystać do bilansowania kilometrów. Ty błędy niedopasowań powielasz, wprowadzając nieświadomie kolejne poprzez z pozoru mało znaczące przesunięcia kursów.

Chcąc zrobić za dużo, czyli stworzyć gotowy rozkład jazdy niszczysz swoją robotę, czyli pokazanie rezultatów możliwości koordynacji całej zagłębiowskiej sieci na module 15-minutowym.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 20:02 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
aso napisał(a):
Te kilka głupich kursów 22 wydłużonych z Podstacji do Huty Katowice to przy optymalizacji układu komunikacyjnego dobry argument, aby autobus 27 skrócić do relacji Katowice - Będzin, a dodatkowo przetrasować z Manhatanu na Aleje którąś z linii autobusowych dublujących tramwaj. Tego samego efektu nie uzyska się już przy 28, bo nie jest to linia tak mocno związana z "hucianymi" osiedlami.


No to już trochę lepiej brzmi, niż pisanie, że 22 do Huty utrzymuje przy życiu dąbrowskie tramwaje. Może w takim razie do Huty powinno jeździć 22 cały dzień, a 21 wcale.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 20:05 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
aso napisał(a):
Przeczytaj sobie art. 13 ustawy o czasie pracy kierowców. Masz go nawet "pod ręką" - w dziale "Prawo" na portalu WPK.


Ekhm, przecież ten przepis nie dotyczy tramwajów, ani w większości komunikacji miejskiej. Rozdział 4a jest istotny.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 20:08 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
memphis napisał(a):
aso napisał(a):
Przeczytaj sobie art. 13 ustawy o czasie pracy kierowców. Masz go nawet "pod ręką" - w dziale "Prawo" na portalu WPK.


Ekhm, przecież ten przepis nie dotyczy tramwajów, ani w większości komunikacji miejskiej. Rozdział 4a jest istotny.


Literówka - art. 31.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 20:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13984
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
aso napisał(a):

Literówka - art. 31.

Chyba jeszcze "a" zjadłeś.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 20:31 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
memphis napisał(a):
aso napisał(a):
Te kilka głupich kursów 22 wydłużonych z Podstacji do Huty Katowice to przy optymalizacji układu komunikacyjnego dobry argument, aby autobus 27 skrócić do relacji Katowice - Będzin, a dodatkowo przetrasować z Manhatanu na Aleje którąś z linii autobusowych dublujących tramwaj. Tego samego efektu nie uzyska się już przy 28, bo nie jest to linia tak mocno związana z "hucianymi" osiedlami.


No to już trochę lepiej brzmi, niż pisanie, że 22 do Huty utrzymuje przy życiu dąbrowskie tramwaje. Może w takim razie do Huty powinno jeździć 22 cały dzień, a 21 wcale.


Masz jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem? W pierwszym poście napisałem: "Prawdę mówiąc nie wiem, czemu miałoby służyć skracanie 22 we wszystkich kursach do Podstacji. Dojazdy do Huty Katowice to jeden z kluczowych argumentów, przez który autobus 27 od Będzina aż do Huty dubluje tramwaj.". Potem uzupełniłem wypowiedź, że "do rozwiązania w postaci skracania części kursów do Podstacji na 22 ludzie się przyzwyczaili i to jest najważniejsze. Chcąc zachować tramwaj w Dąbrowie Górniczej, to Huta Katowice musi mieć zapewnione sensowne dojazdy i pod tym względem wariantowane 22 jest dużo lepsze od 28. ". Gdzie ja napisałem, że "22 do Huty utrzymuje przy życiu dąbrowskie tramwaje"? To nie jest jakiś mało znaczący zakład, ale duży generator przewozów. W dodatku przy konstrukcji rozkładów jazdy okropnie zaniedbany. Wystarczy porównać natężenie ruchu samochodów w godzinach zmian i poza nimi. Zmiany natężenia ruchu i godziny przyjazdów w okolicach Huty Katowice i wyjazdów z parkingów jednocześnie dużo mówią, na które godziny potrzebne są dojazdy i powroty. Niestety rozkłady jazdy znacząco różnią się od tego, jak wyglądają dojazdy samochodami.

A co do wariantowania 22 w miejsce 21 - nie jest to dobry pomysł z prostej przyczyny. Formalnie nic to nie zmienia w możliwościach porządkowania układu komunikacyjnego, a wprowadzi tylko dodatkową dezorientację.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 20:41 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
aso napisał(a):
Gdzie ja napisałem, że "22 do Huty utrzymuje przy życiu dąbrowskie tramwaje"?


A tu: "Chcąc zachować tramwaj w Dąbrowie Górniczej, to Huta Katowice musi mieć zapewnione sensowne dojazdy" ;-)

Cytuj:
Niestety rozkłady jazdy znacząco różnią się od tego, jak wyglądają dojazdy samochodami.


Ale tramwaj tam jeździ równo przez cały dzień, więc trudno mówić o braku dojazdu na jakąś godzinę. To, że pracownicy masowo przyjeżdżają samochodami to jest dużo szerszy problem i dotyczy fatalnej oferty w całej sieci, a nie tylko pojedynczych kursów pod hutą.

Cytuj:
A co do wariantowania 22 w miejsce 21 - nie jest to dobry pomysł z prostej przyczyny. Formalnie nic to nie zmienia w możliwościach porządkowania układu komunikacyjnego, a wprowadzi tylko dodatkową dezorientację.


Właśnie chodzi o to, żeby nic nie wariantować tylko, żeby każda linia jeździła na swojej trasie. Zresztą inaczej by to wszystko wyglądało gdyby tramwaj jeździł przez Gołonóg Osiedle, tak jak stada autobusów, a nie bokiem przez przemysłowe nieużytki.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 21:05 

Dołączył(a): Cz 5.01.2006, 21:18
Posty: 4066
Lokalizacja:
Sosnowiec
memphis napisał(a):
aso napisał(a):
Gdzie ja napisałem, że "22 do Huty utrzymuje przy życiu dąbrowskie tramwaje"?


A tu: "Chcąc zachować tramwaj w Dąbrowie Górniczej, to Huta Katowice musi mieć zapewnione sensowne dojazdy" ;-)


Prosta logika. Są trzy czynniki wymuszające dublowanie tramwaju "na głównym ciągu" autobusami. Koncepcja trójdzielnego centrum, lokalizacja pętli z zapleczem dla kierowców (Mydlice, Gołonóg Zajezdnia, Huta Katowice) i dojazdy do Huty. Stado autobusów jadące z Huty siłą rzeczy działa na niekorzyść tramwaju. Sytuacja w tym względzie jest trochę dziwna, bo presja stosunkowo nielicznych dojeżdżających komunikacją miejską (w stosunku do motoryzacji indywidualnej i prywatnych przewozów) jest relatywnie duża, co wynika z rozproszenia kierunkowości dojazdów. Jednocześnie złe dopasowanie rozkładów jazdy powoduje, że większość pracowników szuka alternatywy.

memphis napisał(a):
aso napisał(a):
Niestety rozkłady jazdy znacząco różnią się od tego, jak wyglądają dojazdy samochodami.


Ale tramwaj tam jeździ równo przez cały dzień, więc trudno mówić o braku dojazdu na jakąś godzinę. To, że pracownicy masowo przyjeżdżają samochodami to jest dużo szerszy problem i dotyczy fatalnej oferty w całej sieci, a nie tylko pojedynczych kursów pod hutą.


To, że tramwaj jeździ równo przez cały dzień wcale nie znaczy, że zabezpiecza dojazdy i odwozy Huty Katowice w sposób właściwy. Huta Katowice jest zakładem pracującym w systemie pracy ciągłej, czyli chcąc pozyskać pasażera, należy mu zabezpieczyć dojazd do pracy i powrót z pracy z każdej z tych zmian. Dokładna analiza rozkładów jazdy tramwajów z ostatnich lat pokazuje jednak, że choć szczyt popołudniowy był zabezpieczony właściwie, to w godzinach porannych i wieczornych były różne niespodzianki.

memphis napisał(a):
aso napisał(a):
A co do wariantowania 22 w miejsce 21 - nie jest to dobry pomysł z prostej przyczyny. Formalnie nic to nie zmienia w możliwościach porządkowania układu komunikacyjnego, a wprowadzi tylko dodatkową dezorientację.


Właśnie chodzi o to, żeby nic nie wariantować tylko, żeby każda linia jeździła na swojej trasie.


Aksjomatyczne przyjmowanie pewnych założeń nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem. W obecnych warunkach jednoczesna prawidłowa obsługa Huty Katowice przy jednoczesnym skierowaniu pracy eksploatacyjnej na tereny mieszkaniowo-usługowe bez wariantowania którejś z linii nie jest możliwa. Na obecny moment nie stać nas na kilometrów poza szczytem do Huty dla więcej, niż jednej linii. Ostrawa jakoś nie ma takich problemów i jadąca do Nowej Huty 9-tka w co drugim kursie poza szczytem jest skracana do pętli Hranečník.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: Pismo w sprawie tramwaju linii 26
Napisane: Śr 7.09.2011, 21:23 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
aso napisał(a):
Aksjomatyczne przyjmowanie pewnych założeń nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem. W obecnych warunkach jednoczesna prawidłowa obsługa Huty Katowice przy jednoczesnym skierowaniu pracy eksploatacyjnej na tereny mieszkaniowo-usługowe bez wariantowania którejś z linii nie jest możliwa. Na obecny moment nie stać nas na kilometrów poza szczytem do Huty dla więcej, niż jednej linii. Ostrawa jakoś nie ma takich problemów i jadąca do Nowej Huty 9-tka w co drugim kursie poza szczytem jest skracana do pętli Hranečník.


Biorąc pod uwagę liczbę pasażerów chętnych na dojazdy tramwajem do huty puszczanie tam tramwaju co 10' (albo co gorsza co 7,5') jest lekką przesadą.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 26 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności