Teraz jest Śr 23.05.2018, 23:23

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 145 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Śr 23.12.2015, 23:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13329
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Ludw_K napisał(a):
Tylko mnie jakoś nasuwają się tu następne: dlaczego taryfa komunikacyjna tego wymaga?

Przede wszystkim padnie to przy pierwszej okazji w sądzie, gdyż czynność "odbicia" nijak nie wpływa na mozliwość poniesienia nawet hipotetycznie jakiejkolwiek straty przez organizatora.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 0:26 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2018
Lokalizacja:
Katowice
dawid82 napisał(a):
Że sukcesywnie będą wycofywane bilety papierowe, oprócz biletów jednorazowych sprzedawanych u kierowcy i w automatach (to już w trzecim zdaniu)

Obyś miał rację. Ja jednak na 100% pewny nie jestem, bowiem te sformułowania można oczywiście tak interpretować jak Ty to robisz, ale można też inaczej. "pozostaną w stałej sprzedaży" nie oznacza jednoznacznie, że na zawszę. Zresztą na ten temat już dawno było wiele artykułów i czasami można było w niektórych znaleźć takie sformułowania z których wynikało, że w przyszłości docelowo jedynym sposobem opłaty za przejazd KM mają być tzw karty miejskie nie tylko w GOP.
Cytuj:
Całkowite wycofanie papierowych biletów jednorazowych również u kierowców i w automatach przyniosłoby za duże straty.

Teoretycznie tak, ale jeśli są na świecie miasta w których tak zrobiono ..........
Cytuj:
Ale to jest oczywiste :)

Dla tych co to wymyślili chyba nie.
adam86 napisał(a):
Przede wszystkim padnie to przy pierwszej okazji w sądzie, gdyż czynność "odbicia" nijak nie wpływa na mozliwość poniesienia nawet hipotetycznie jakiejkolwiek straty przez organizatora.

Łatwo się domyślić jaki jest cel tego "odbijania". Zapewne chodzi tu o możliwie jak najbardziej dokładne badanie ilości pasażerów na poszczególnych odcinkach (ściślej może byłoby powiedzieć mobilności pasażerów), dające dużo dokładniejsze wyniki niż ich zwykłe liczenie. Dane te mogą być przydatne dla projektowania możliwości przewozowych w poszczególnych relacjach (rozkładów jazdy i pojemności taboru) od czego w pewnym stopniu zależą wyniki ekonomiczne. Tym samym dałoby się udowodnić iż pasażer który utrudnia zbieranie tych danych naraża na stratę organizatora komunikacji. Jednoznacznie przecież organizator dając drobną zniżkę płaci pasażerom odbijającym kartę z biletem okresowym przy wysiadaniu, a więc pewnie ktoś musiał wyliczyć iż jakiś zysk to daje. Moim zdaniem jest to jednak na granicy absurdu, bo jeśli nawet będzie tu jakiś zysk, to będzie on znikomy i zupełnie nie wart takich utrudnień dla pasażerów.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 10:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 8.01.2003, 14:43
Posty: 1256
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
Ludw_K napisał(a):
Teoretycznie tak, ale jeśli są na świecie miasta w których tak zrobiono ..........


To wtedy umożliwiono delikwentowi przyjezdnemu zwrot karty w tym samym dniu i natychmiastowy zwrot niewykorzystanych środków (Londyn)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 11:15 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
Ludw_K napisał(a):
Łatwo się domyślić jaki jest cel tego "odbijania". Zapewne chodzi tu o możliwie jak najbardziej dokładne badanie ilości pasażerów na poszczególnych odcinkach (ściślej może byłoby powiedzieć mobilności pasażerów), dające dużo dokładniejsze wyniki niż ich zwykłe liczenie.


Coś Ty, te dane się do niczego nie nadają, bo błąd w ich zbieraniu jest chyba nawet większy niż próba.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 12:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13329
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Ludw_K napisał(a):
Łatwo się domyślić jaki jest cel tego "odbijania". Zapewne chodzi tu o możliwie jak najbardziej dokładne badanie ilości pasażerów na poszczególnych odcinkach (ściślej może byłoby powiedzieć mobilności pasażerów), dające dużo dokładniejsze wyniki niż ich zwykłe liczenie. Dane te mogą być przydatne dla projektowania możliwości przewozowych w poszczególnych relacjach (rozkładów jazdy i pojemności taboru) od czego w pewnym stopniu zależą wyniki ekonomiczne. Tym samym dałoby się udowodnić iż pasażer który utrudnia zbieranie tych danych naraża na stratę organizatora komunikacji. Jednoznacznie przecież organizator dając drobną zniżkę płaci pasażerom odbijającym kartę z biletem okresowym przy wysiadaniu, a więc pewnie ktoś musiał wyliczyć iż jakiś zysk to daje. Moim zdaniem jest to jednak na granicy absurdu, bo jeśli nawet będzie tu jakiś zysk, to będzie on znikomy i zupełnie nie wart takich utrudnień dla pasażerów.

Bzdury, to nie ma żadnego umocowania w prawie przewozowym ani w kc. kasowanie biletu jest de facto formą jego umorzenia, a wiec zastępuje po prostu wniesienie opłaty, tutaj nic takiego nie ma miejsca.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 21:17 

Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38
Posty: 2018
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
te dane się do niczego nie nadają, bo błąd w ich zbieraniu jest chyba nawet większy niż próba.

Przy założeniu, że wszyscy będą korzystać ze ŚKUP oraz rzetelnie "odbijać" kartę można uzyskać dość dokładne dane, chociaż też nie do końca, bo do tego jeszcze wszyscy musieliby mieć obowiązek "odbijania" zarówno przy wsiadaniu jak i wysiadaniu, a czegoś takiego chyba nikt nie zamierza wprowadzić.
adam86 napisał(a):
Bzdury, to nie ma żadnego umocowania w prawie przewozowym ani w kc. kasowanie biletu jest de facto formą jego umorzenia, a wiec zastępuje po prostu wniesienie opłaty, tutaj nic takiego nie ma miejsca.

Czyli z tego wynika, że zasady korzystania ze ŚKUP są bezprawne?
No więc kolejne proste jak ogon mojego kota, pytanie: jeśli nie w celach ułatwienia zbierania danych statystycznych o przewozach, to w jakim celu wymyślono "odbijanie" karty przy wysiadaniu w przypadku biletów okresowych, zresztą przy wsiadaniu też, przecież czas jej ważności może być na karcie zakodowany z chwilą jej załadowania?
dawid82 napisał(a):
To wtedy umożliwiono delikwentowi przyjezdnemu zwrot karty w tym samym dniu i natychmiastowy zwrot niewykorzystanych środków (Londyn)

Czy jest to możliwe w automatach, a jeśli nie to pewnie takich punktów, gdzie można tego dokonać zbyt wiele nie ma, tym bardziej czynnych 24godz/dobę. Tak czy inaczej - jednorazowy bilet czasowy zakupiony w automacie lub u kierowcy jest chyba dużo, dużo wygodniejszym rozwiązaniem dla takiego 'delikwenta" i tym samym system oparty o karty elektroniczne może wielu skutecznie zniechęcać do korzystania z KM.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 21:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 14.01.2010, 18:58
Posty: 2091
Lokalizacja:
Oś. Rechabilitacji Czenstochowska Cmętarz
Korzystając z okazji zadam głupie (proste?) pytanie. Jeżdżę codziennie z przesiadkami, posiadam miesięczny zakodowany na karcie ŚKUP, sumiennie odbijam go przy wejściu i wyjściu. System wie, że ma pasażera jeżdżącego codziennie z A do B z przesiadką w C i D, czy traktuje to jako zupełnie odrębne i przypadkowe podróże?

_________________
"Ponadto informujemy, że turyści którzy nie będą chcieli skorzystać z karty ŚKUP mogą podróżować na podstawie biletów w taryfie strefowo – czasowej np. bilety w cenie 4,80 zł normalny i 2,40 zł ulgowy." - KZK GOP - oficjalny profil


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 23:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13329
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
inżinier napisał(a):
Korzystając z okazji zadam głupie (proste?) pytanie. Jeżdżę codziennie z przesiadkami, posiadam miesięczny zakodowany na karcie ŚKUP, sumiennie odbijam go przy wejściu i wyjściu. System wie, że ma pasażera jeżdżącego codziennie z A do B z przesiadką w C i D, czy traktuje to jako zupełnie odrębne i przypadkowe podróże?

nie no, traktuje go jak udzielnego ksiecia, któremu przy najbliższej okazji trzeba postawić kawę:p MSPANC:P


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 23:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 14.01.2010, 18:58
Posty: 2091
Lokalizacja:
Oś. Rechabilitacji Czenstochowska Cmętarz
Za upierdliwą fatygę, jaką jest odbijanie, zwyczajowo wręcza się coś mocniejszego od kawy. Pytanie inspirowane jest komunikatem z Rybnika:

ZTZ Rybnik napisał(a):
Uwagi dotyczące organizacji linii od osób zainteresowanych korzystaniem z niej, prosimy nadsyłać na adres email bezauta@ztz.rybnik.pl z hasłem „Linia24" w temacie. Aby móc je uwzględnić sugerujemy zamieścić w nich miedzy innymi:
[...]
-jeśli aktualnie do podróży wykorzystywane są inne autobusy komunikacji miejskiej prosimy o podanie linii, na jakich odcinkach i w jakich godzinach (najwygodniej jest podać numer e-Karty)

_________________
"Ponadto informujemy, że turyści którzy nie będą chcieli skorzystać z karty ŚKUP mogą podróżować na podstawie biletów w taryfie strefowo – czasowej np. bilety w cenie 4,80 zł normalny i 2,40 zł ulgowy." - KZK GOP - oficjalny profil


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: So 26.12.2015, 23:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 8.01.2003, 14:43
Posty: 1256
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
inżinier napisał(a):
Korzystając z okazji zadam głupie (proste?) pytanie. Jeżdżę codziennie z przesiadkami, posiadam miesięczny zakodowany na karcie ŚKUP, sumiennie odbijam go przy wejściu i wyjściu. System wie, że ma pasażera jeżdżącego codziennie z A do B z przesiadką w C i D, czy traktuje to jako zupełnie odrębne i przypadkowe podróże?


IMHO poniewaz system nie ewidencjonuje przejazdów konkretnego delikwenta, są to zupełnie odrębne i przypadkowe podróże.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Nd 27.12.2015, 14:02 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
inżinier napisał(a):
Korzystając z okazji zadam głupie (proste?) pytanie. Jeżdżę codziennie z przesiadkami, posiadam miesięczny zakodowany na karcie ŚKUP, sumiennie odbijam go przy wejściu i wyjściu. System wie, że ma pasażera jeżdżącego codziennie z A do B z przesiadką w C i D, czy traktuje to jako zupełnie odrębne i przypadkowe podróże?


Teoretycznie nie wolno danych o kolejnych podróżach łączyć z osobą, więc powinny to być niezależne dane. Ale z drugiej strony oznacza to, że w żadnym przypadku nie będzie można ustalić zasad taryfowych polegających na tym, że kolejne podróże (np. przesiadka na zatramwaj) będą traktowane łącznie jako jeden przejazd.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 0:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 4.02.2012, 20:08
Posty: 153
memphis napisał(a):
Teoretycznie nie wolno danych o kolejnych podróżach łączyć z osobą, więc powinny to być niezależne dane. Ale z drugiej strony oznacza to, że w żadnym przypadku nie będzie można ustalić zasad taryfowych polegających na tym, że kolejne podróże (np. przesiadka na zatramwaj) będą traktowane łącznie jako jeden przejazd.

O właśnie, a jak ma się sprawa z przesiadkami w Brynowie(nie wiem, czy gdzieś jeszcze coś takiego funkcjonuje) z linii autobusowych 13, 653, 688 na tramwaj do Ronda? Obecnie można się przesiadać nie kasując nowego biletu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 1:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:08
Posty: 3897
Lokalizacja:
Katowice
memphis napisał(a):
Teoretycznie nie wolno danych o kolejnych podróżach łączyć z osobą, więc powinny to być niezależne dane. Ale z drugiej strony oznacza to, że w żadnym przypadku nie będzie można ustalić zasad taryfowych polegających na tym, że kolejne podróże (np. przesiadka na zatramwaj) będą traktowane łącznie jako jeden przejazd.

Niekoniecznie. Może być tak, że organizator dostaje info nt. więźby podróży, ale bez identyfikacji pasażera. Ergo - jest w stanie dostrzec, że ziom jeździ codziennie na siódmą do roboty, w czwartki ma dyżury i zostaje dłużej (albo idzie na browca), a co drugą sobotę ma rano basen czy coś, ale nie jest w stanie stwierdzić, że ten człowiek to Wiesław Zmyślony, zamieszkały w Mysłowicach, ul. Walecznych 17a/5, wiek 47 lat. Ergo 2 - system może kojarzyć, że to jedna podróż, bez identyfikacji osoby. Ale to tylko moja insytuacja możliwości, a nie wiedza o faktycznej architekturze.

Matthew napisał(a):
O właśnie, a jak ma się sprawa z przesiadkami w Brynowie(nie wiem, czy gdzieś jeszcze coś takiego funkcjonuje) z linii autobusowych 13, 653, 688 na tramwaj do Ronda? Obecnie można się przesiadać nie kasując nowego biletu.

Tego nie wie nikt. Podobnie jak taryfy kilometrowej w razie jazdy spod dworca w Ligocie na Zgrzebnioka, wskazanymi przez Ciebie liniami.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 10:45 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
YoMaHa napisał(a):
memphis napisał(a):
Teoretycznie nie wolno danych o kolejnych podróżach łączyć z osobą, więc powinny to być niezależne dane. Ale z drugiej strony oznacza to, że w żadnym przypadku nie będzie można ustalić zasad taryfowych polegających na tym, że kolejne podróże (np. przesiadka na zatramwaj) będą traktowane łącznie jako jeden przejazd.

Niekoniecznie. Może być tak, że organizator dostaje info nt. więźby podróży, ale bez identyfikacji pasażera. Ergo - jest w stanie dostrzec, że ziom jeździ codziennie na siódmą do roboty, w czwartki ma dyżury i zostaje dłużej (albo idzie na browca), a co drugą sobotę ma rano basen czy coś, ale nie jest w stanie stwierdzić, że ten człowiek to Wiesław Zmyślony, zamieszkały w Mysłowicach, ul. Walecznych 17a/5, wiek 47 lat. Ergo 2 - system może kojarzyć, że to jedna podróż, bez identyfikacji osoby. Ale to tylko moja insytuacja możliwości, a nie wiedza o faktycznej architekturze.


No właśnie ZTCW to takich danych nie można przechowywać w żaden sposób. Choć zapewne jednym zapytaniem do bazy można takie coś wyciągnąć. Poza tym nawet jeśli, to do celów rozliczania pasażera takie dane są i tak bezużyteczne.

Cytuj:
Matthew napisał(a):
O właśnie, a jak ma się sprawa z przesiadkami w Brynowie(nie wiem, czy gdzieś jeszcze coś takiego funkcjonuje) z linii autobusowych 13, 653, 688 na tramwaj do Ronda? Obecnie można się przesiadać nie kasując nowego biletu.

Tego nie wie nikt. Podobnie jak taryfy kilometrowej w razie jazdy spod dworca w Ligocie na Zgrzebnioka, wskazanymi przez Ciebie liniami.


KZK GOP gdzieś (na fb?) tłumaczył, że po prostu w drugim pojeździe (po przesiadce) nie należy rejestrować przejazdu.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 12:01 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
O przesiadce na Brynowie było w relacji Jedleckiego z siedziby KZK GOP:

http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1, ... lacja.html

Cytuj:
Eb pisze:
Chciałam zakupić bilet elektroniczny. Ponieważ poruszam się tylko na trasie autobusu nr 653 + tramwaj (dojazd do centrum Katowic) i powrót, mam pytanie: jaki bilet powinnam zakupić? Linia 653 została skrócona do Brynów Pętla (wcześniej kursowała do Katowic Centrum) w zamian za możliwość przesiadania się do tramwaju i dotarcia do Katowic centrum bez kasowania dodatkowego biletu.
Czy mam kupić bilet autobusowy czy autobusowo-tramwajowy? Czy w przypadku zakupu biletu na 66 przejazdów będzie się liczył każdy środek transportu osobno, tj. autobus nr 653 - 1 przejazd, tramwaj nr 6 - 1 przejazd. czy tak jak przy bilecie że kasuje raz w 653 i obowiązuje on również w tramwaju nr 6 na trasie do centrum Katowic (a jeśli jest to ten wariant to jak z odbijaniem się w systemie - czy w odbijam przy wejściu do autobusu i wyjściu z tramwaju?)

KZK GOP: Nadal obowiązuje zasada, że na tej linii oraz na liniach autobusowych 13 i 688 do centrum Katowic można dojechać tramwajem na jednym bilecie. To oznacza, że w tramwaju nie trzeba po raz kolejny przykładać karty do czytnika i nie traci się nic z puli przejazdów.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 13:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 22:00
Posty: 13329
Lokalizacja:
Hajduki Wielkie
Ale to jakaś paranoja, bo jesli pasażer ma bilet z tego autobusu i okazę go podczas kontroli w tramwaju, to urzadzenie do kontroli biletów uzna go za nieważny.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 14:54 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10558
Lokalizacja:
Josephsdorf-O/S
adam86 napisał(a):
Ale to jakaś paranoja, bo jesli pasażer ma bilet z tego autobusu i okazę go podczas kontroli w tramwaju, to urzadzenie do kontroli biletów uzna go za nieważny.


Otóż to. A skoro nie można wiązać kolejnych przejazdów z konkretną kartą (osobą) to kontroler nie ma możliwości zweryfikowania gdzie pasażer wcześniej odbywał przejazd. Czyli musi uwierzyć na słowo :P


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 15:16 

Dołączył(a): Wt 1.05.2007, 18:56
Posty: 2751
Nie bardzo rozumiem w czym Wy widzicie problem. Czy tak samo nie jest przy weryfikacji ważności biletu papierowego skasowanego w autobusie na linii nr 653 a kontrolowanego w tramwajowej 6?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 15:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So 4.02.2012, 20:08
Posty: 153
lgor napisał(a):
Nie bardzo rozumiem w czym Wy widzicie problem. Czy tak samo nie jest przy weryfikacji ważności biletu papierowego skasowanego w autobusie na linii nr 653 a kontrolowanego w tramwajowej 6?

O ile kontroler przez swoje urządzenie będzie miał możliwość sprawdzenia historii przejazdów.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł: Re: KPP - Kącik Prostych Pytań
Napisane: Pn 28.12.2015, 21:28 

Dołączył(a): Wt 1.05.2007, 18:56
Posty: 2751
Matthew napisał(a):
lgor napisał(a):
Nie bardzo rozumiem w czym Wy widzicie problem. Czy tak samo nie jest przy weryfikacji ważności biletu papierowego skasowanego w autobusie na linii nr 653 a kontrolowanego w tramwajowej 6?

O ile kontroler przez swoje urządzenie będzie miał możliwość sprawdzenia historii przejazdów.
Sorry ale nadal nie rozumiem w czym problem. Kontrolerzy sprawdzają aktualny skasowany bilet. Nowego biletu nikt nie nabijał by ten skasowany w 653 przeszedł do historii przejazdów.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 145 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności