Teraz jest Cz 28.03.2024, 18:31

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 23.11.2004, 19:04 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 3.01.2003, 16:43
Posty: 4265
Lokalizacja:
Bytom
memphis napisał(a):
Ja zaryzykuję stwierdzenie, że pojeżdżą jeszcze co najmniej 20 lat :P

A ja po dzisiejszej wyprawie linią 750 zaryzukuje stwierdzenie, że pod względem wytrzymałości DAB jest "zachodnioeuropejskim Ikarusem".
Chyba rzeczywiście ich nie doceniałem.

_________________
"Bo na końcowych przystankach kawa ma szary smak..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 23.11.2004, 19:22 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
N napisał(a):
A ja po dzisiejszej wyprawie linią 750 zaryzukuje stwierdzenie, że pod względem wytrzymałości DAB jest "zachodnioeuropejskim Ikarusem".
Chyba rzeczywiście ich nie doceniałem.


Raczej północnoeuropejskim ;-)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 23.11.2004, 20:51 

Dołączył(a): So 4.09.2004, 12:13
Posty: 755
memphis napisał(a):
Ja zaryzykuję stwierdzenie, że pojeżdżą jeszcze co najmniej 20 lat :P

Za 20 hmm... No to będą je od 5ciu lat uzupełniać przegubowe Solary ex BVG :P


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 24.11.2004, 5:24 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 3.01.2003, 16:43
Posty: 4265
Lokalizacja:
Bytom
memphis napisał(a):
Raczej północnoeuropejskim ;-)

Linia podziału Europy była tak wytyczona, że to też był zachód. :wink:

_________________
"Bo na końcowych przystankach kawa ma szary smak..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 24.11.2004, 18:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 19.08.2003, 8:41
Posty: 593
Richard napisał(a):
A czy na naszych torowiskach da się szybko jechać nawet szarakiem? [...] Nie sądzę aby E1 miały jakieś braki mocy, bo wówczas tworzyłyby korki tramwajowe swoją wolną jazdą, a o tym jeszcze nie słyszałem. Pozatym wypadałoby subiektywne wrażenia odnieść w stosunku do planowego rozkładu. A jeszcze inna kwestią jest, że po choćby jednej przejażdżce po Śląkich torach to w innych miastach można zasnąć z nudów! Co do drewnianych siedzeń, to w jakim stopniu sa one twardsze od plastikowych? Prócz tego nadmienię, że Kraków zamierza zmodernizować wszystkie posiadane przez siebie Helmuty, Norymbergi i B4, montując m. in. nowe siedzenia.

Jechałem E1 w sobote jechał zgodnie z rozkładem, ale tu nie chodzi mi o jazde z rozkładem tylko jazdę do rozkładu czyli nasze popularne spóźnienia i nadganianie, tymy wozami to nie było by możliwe wo w Wiedniu tramwaje tam szybko nie jeźdżą! A szarakiem jak i stopiątką da się jeździć po naszych torach szybko tylko trzeba wiedzieć gdzie, a dobry motorowy wie gdzie na hamulec a gdzie na jazde nacisnąć :wink:
Co do modernizacji to wierze, że Kraków będzie je modernizował, ale u nas to raczej by doczekali tylko radiotelefonów i komputerów z kasownikami na tym skończyła by się ingerencja w te wozy... Upierając się przy helmutach weź też pod uwagę samego motorowego i jego stanowisko pracy....bo mnie osobiście te zagraniczne wozy z perspektywy motorniczego odstraszają...


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 24.11.2004, 19:30 

Dołączył(a): So 4.09.2004, 12:13
Posty: 755
D@nielson napisał(a):
Jechałem E1 w sobote jechał zgodnie z rozkładem, ale tu nie chodzi mi o jazde z rozkładem tylko jazdę do rozkładu czyli nasze popularne spóźnienia i nadganianie, tymy wozami to nie było by możliwe wo w Wiedniu tramwaje tam szybko nie jeźdżą!...

To czy tramwaje gdzieś szybko jeżdżą czy nie to nie znaczy, że nie mają odpowiedniej dynamiki. Skoro wagon jest w stanie ciągnąć doczepę, to odpowiednią moc musi mieć. Czego nie można powiedzieć o 105ce, która nie jest w stanie doczepy biernej efektywnie uciągnąć. Podobnie jest z Nką, która jadąc sama jedzie równie dobrze jak szarak ale wystarczy jedna doczepa i już jazda jest wolniejsza. Natomiast na trzymanie się rozkładu i ewentualne nadrabianie opóżnień mają również wpływ inne czynniki, jak chociażby ilość czy szerokośc drzwi, aranżacja wnętrza. No a helmut ma szersze drzwi niż 102 czy 13N (mówię o tych środkowych). Również wysokośc podłogi jest chyba conieco niższa. Te czynniki mogą sprawić, że tramwaj będzie krócej stał na przystanku, więc nie będzie musiał tak gonić. No a już w całkowitej ostateczności może jeździć bez doczepy (zresztą u nas to raczej napewno by bez niej jeździł).
Cytuj:
Upierając się przy helmutach weź też pod uwagę samego motorowego i jego stanowisko pracy....bo mnie osobiście te zagraniczne wozy z perspektywy motorniczego odstraszają...

No obecne wagony szczytem ergonomii i estetyzmu również nie są (za wyjątkiem szaraka). Pojazd KM powinien po pierwsze być przyjaznym dla i lubianym przez pasażerów. Po drugie być ergonomiczny i przyjemny w prowadzeniu dla motorowego. Po trzecie nie nastręczać mechanikom problemów przy naprawach. Faktycznie jeżeli byśmy chcieli obiektywnie wybrać lepszy wóz, to trzeba by przeprowadzić drobne badania porównawcze ale kto by tak wybrzydzął kupując coś z demobilu. Moje odczucia sa następujące. Helmut jest bardziej spartański w środku (tu wolałbym 13tkę, bo przypomina 102Na :cry: ), natomiast helmut wygrałby przy cichobieżności i bardziej spokojnym biegu wagonu. Jeżeli chodzi o kabinę motorowego, to obie mają daleko do mistrza estetyki. Natomiast wydaje mi się, że helmut ma ją bardziej ergonomiczną. Dodatkowo opieram się tu na wypowiedziach motorowych z Krakowa, gdzie używane wagony mają dobrą opinię, zwłaszcza jeżeli chodzi o trudne warunki pogodowe. Co do pozostałych kwesii to zdaję sobie sprawę, że trzeba by wymontować kilka siedzeń i zdeaktywować fotokomórki ale to jest mało kosztowny zabieg, który można przeprowadzić przed wprowadzeniem pojazdu do ruchu. No i wypadałoby również wzorem Krakowa zastąpić niektóre elementy krajowymi (aby obniżyć koszty ewentualnej naprawy). Prócz tego to 13ki należałoby przemalować w jedyne słuszne barwy biało czerwone, natomiast wiedeński E1 byłby już odpowiednio pomalowany.
Możecie mówć co chcecie ja nie zmienię swojego zdania. Spośród wszystkich pozytywnych zaskoczeń to największe przeżyłem we Wiedniu, gdzie stałem jak wryty i patrzyłem jak te wyglądające na stare tramwaje cicho i sprawnie pokonywały miasto.
A tak z innej beczki, to kiedyś (jeszcze przed zakupem szaraków) próbowałem sobie wyobrazić idealny wagon dla Śląska. Taki, który byłby mowoczesny i praktyczny, a zarazem utrzymany w tradycji moim zdaniem najlepszych tramwajów na śląsku, czyli 102Na. Wg mnie byłoby to cos wyglądającego z zewnątrz jak krakowskie NGT6, jednak z przodu zamiast samych drzwi do kabiny byłyby podwójne z pierwszą połową dla motorowego i drugą do wejścia do przestrzeni pasażerskiej. Natomiast w członie tylnym drzwi byłyby tak jak w szaraku. Czyli układ (2-2,2-0-2-2) to 0 to człon z wózkiem tocznym. Do tego inaczej ustawione siedzenia w środku i ogólna stylistyka wnętrza nawiązująca do 102 (w tym i plafoniery oświetlenia. Ale to było wtedy. Obecnie jestem za tramwajami wieloprzegubowymi. :P


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 25.11.2004, 17:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 19.08.2003, 8:41
Posty: 593
Richard napisał(a):
[...] Ale to było wtedy. Obecnie jestem za tramwajami wieloprzegubowymi. :P

Na naszą infrastrukturę czy dłuższy(ilość przegubów) tramwaj tym bardziej kłopotliwy w prowadzeniu, porównując 105N i 116Nd to 105N nieco sprawniej porusza się po naszych zdewelowanych torach, a Karlikiem trzeba przez zwrotnice bardzo powoli przejeżdżać z jednoczesną obserwacją w lusterkach wszystkich członów, czy aby przypadkiem któryś nie wybiera się w inną stronę.....bo skutki wykolejenia są o wiele gorsze niż zwykłej 105Na....


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 25.11.2004, 18:27 

Dołączył(a): So 4.09.2004, 12:13
Posty: 755
D@nielson napisał(a):
Na naszą infrastrukturę czy dłuższy(ilość przegubów) tramwaj tym bardziej kłopotliwy w prowadzeniu, porównując 105N i 116Nd to 105N nieco sprawniej porusza się po naszych zdewelowanych torach, a Karlikiem trzeba przez zwrotnice bardzo powoli przejeżdżać z jednoczesną obserwacją w lusterkach wszystkich członów, czy aby przypadkiem któryś nie wybiera się w inną stronę.....bo skutki wykolejenia są o wiele gorsze niż zwykłej 105Na....

Faktycznie to stan naszych torowisk jest w stanie przeciwskazującym wszelakie nowoczesne konstrukcje. Po porządnym remoncie (odbudowy od podstaw) można spokojnie puścić cos nowego, nawet wieloczłonowego. Moim zdaniem to, że z szarakiem pokonują wolno zwrotnice, to fakt, że jest on nowy i bardzo drogi, przeto jest traktowany delikatnie. W przeciwieństwie do 105, czy też 102. Konsekwencje wyjazdu starym rupieciem z torów są znacznie mniejsze.
Natomiast moim zdaniem na rozjazdach tramwajowych zawsze trzeba zachować ostrożność i rozsądną prędkość. Czy takowe zalecenia w formie pisanej są to nie wiem, może ktoś podpowie? W każdym bądź razie zapisy powinny być, ponieważ rozjazdy mogą samoczynnie przeskoczyć pod tramwajem lub zostać przełączone przez następny pojazd i tagedia gotowa. Niezależnie od typu tramwaju.
Choć faktycznie pojazdy szynowe posiadające niezależne wózki mają lepsze parametry niż te w których człon jest sprzeżony z wózkiem. Dodatkowo te różnice ujawniają sią dopiero powyżej 80km/h lub na złej jakości torowiskach. Więc można prowadzić dyskusje które rozwiązanie jest lepsze. Pojazd wieloczłonowy wymaga dobrych torowisk ale oferuje w zamian modułową budowę, pozwalającą na lepsze dostosowywanie do potrzeb. Można tworzyć ustawienia od 3 do 7 członów i w zależności od potrzeb zmieniać konfigurację (w warunkach warsztatowych i przy dobrej konstrukcji zajmie to najwyżej dzień). Łatwiejsze są również naprawy powypadkowe. Inne rozwiązanie to tramwaje klasyczne solówki i przegubowe. W tych drugich mogą również występować pojazdy wieloczłonowe jak również tylko z klasycznymi wózkami (głównie czterowózkowe z dłuższym członem środkowym - NGT8). Pozwalają one na znacznie lepszą współpracę przy wyższych prędkościach i na gorszych torowiskach ale traci się możliwość łatwego dostosowywania do potrzeb, przez co nie zawsze jest odpowiednio efektywnie wykorzystana przestrzeń. Oczywiście tramwaje posiadające człon połączony z wózkiem (tak jak szarak, czy NGT6) będą miały trochę gorsze parametry ale stanowią one dosyć udany kompromis.


Ostatnio edytowano Cz 25.11.2004, 18:47 przez Richard, łącznie edytowano 1 raz

Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 25.11.2004, 18:30 
Administrator

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 14:15
Posty: 7573
D@nielson napisał(a):
a Karlikiem trzeba przez zwrotnice bardzo powoli przejeżdżać z jednoczesną obserwacją w lusterkach wszystkich członów, czy aby przypadkiem któryś nie wybiera się w inną stronę...

Szaraki poruszają się prawie wyłącznie po nowych zwrotnicach.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 25.11.2004, 20:49 

Dołączył(a): So 4.09.2004, 12:13
Posty: 755
D@nielson napisał(a):
Na naszą infrastrukturę czy dłuższy(ilość przegubów) tramwaj tym bardziej kłopotliwy w prowadzeniu, porównując 105N i 116Nd to 105N nieco sprawniej porusza się po naszych zdewelowanych torach....

Tak jeszcze wracając do wcześniejszego wątku dotyczącego helmutów.
Jeżeli już porównujemy szaraka do 105ki, to ja bym jeszcze porównał 105 do 102. W tym zestawieniu moim zdaniem wygrywa 102, właśnie dzięki przegubowi i zastosowanemu wózkowi Jacobsa w środku (czyli wózka na którym opiera się pudło pierwszego i drugiego członu). dzięki temu rozwiązaniu wagon jest stabilniejszy i bardziej zwinny niz zestaw dwóch 105tek. Przez co może sprawniej pokonywać zkomplikowany układ torowy. Również dlatego moim zdaniem helmut byłby lepszy niż zestaw 13tek.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 26.11.2004, 13:30 

Dołączył(a): So 4.09.2004, 12:13
Posty: 755
D@nielson napisał(a):
Jechałem Krakowskim E1 i uważam, że sprowadzanie tych wagonów było by wielką pomyłką...zważając na nasze warunki tramwaj ten w porównaniu z szarakiem jest wolny a ze stopiątką to już porówniania nie ma...

Wczoraj sprawdziłem dane dotyczące mocy, które mogą potwierdzać Twoje odczucia, że E1 jest wolny. Otóż na stronie o tramwajach w Szczecinie podali, że ich GT6 ma 2x100 kW, czyli 200kW. Natomiast 105 ma 4 x 41,5 kW czyli 166kW. Tak więc jeden wagon ma miej, natomiast dwa mają już 332kW. Z szarakiem, który ma 480kW to już wogóle nie ma co porównywać. Natomiast jeżeli by wziąść pod uwagę, że helmuty miałyby zastąpić 102, to można spokojnie powiedzieć, że są lepsze, bo 102 ma 166kW, natomiast helmut 200kW. Pytanie może jeszcze budzić jak ta moc przekłada się na osiągi (przyspieszenie i prędkość maksymalna) ale mimo to należy stwierdzić, że helmut byłby lepszy od 102, ale słabszy od składu 105tek (czyli 13tek). Natomiast pod względem zużycia energii to helmut zużywałby jej mniej niż 13tka.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 26.11.2004, 15:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 19.08.2003, 8:41
Posty: 593
Richard napisał(a):
Natomiast moim zdaniem na rozjazdach tramwajowych zawsze trzeba zachować ostrożność i rozsądną prędkość. Czy takowe zalecenia w formie pisanej są to nie wiem, może ktoś podpowie? W każdym bądź razie zapisy powinny być, ponieważ rozjazdy mogą samoczynnie przeskoczyć pod tramwajem lub zostać przełączone przez następny pojazd i tagedia gotowa.

Zapisy są :wink: w zależności od typu zwrotnic bo na zwrotnicach zjazdowych można się pokusić o większą prędkość, natomiast na rozjeździe trzeba ją ograniczyć do conajmniej 10km/h chyba, że stan zwrotnicy nie pozwala na taką prędkość. Co do przełożenia zwrotnicy przez następny tramwaj teoretycznie jest to nie możliwe, gdyż przejeżdżając przez sanki sterujące przełączamy zwrotnice w żądanym kierunku i jednocześnie ją blokujemy, kontakt odblokowujący znajduje się w określonej odległości za zwrotnicą.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 26.11.2004, 16:34 

Dołączył(a): So 4.09.2004, 12:13
Posty: 755
D@nielson napisał(a):
Zapisy są :wink: w zależności od typu zwrotnic bo na zwrotnicach zjazdowych można się pokusić o większą prędkość, natomiast na rozjeździe trzeba ją ograniczyć do conajmniej 10km/h chyba, że stan zwrotnicy nie pozwala na taką prędkość. ...

Będąc przy tym wrócę do zachowania środkowego wózka w 116Nd. Jest on chyba troszeczkę niefortunnie zbudowany, bo co zwrotka, to coś w nim stuka. Z podobnym zachowaniem nie spotkałem sie w czeskiej Astrze. Tam wózki zachowywały się spokojniej na zwrotnicy.
Cytuj:
Co do przełożenia zwrotnicy przez następny tramwaj teoretycznie jest to nie możliwe, gdyż przejeżdżając przez sanki sterujące przełączamy zwrotnice w żądanym kierunku i jednocześnie ją blokujemy, kontakt odblokowujący znajduje się w określonej odległości za zwrotnicą.

Co nie przeszkodziło rozerwać na połowę jednego szaraka, który był akurat pchany przez innego.

I jeszcze drobne uzupełnienie wcześniejszego posta. Wagony E1 mają mocniejsze silniki - 150 kW, więc w sumie mają 300kW. to już znacznie więcej niż 102 i tylko o 32kW mniej niż zestaw 105tek. Więc ośmielam się twierdzić, że walory trakcyjne nie odbiegałyby znacznie od składu 13tek, czy 105tek. Zwłaszcza, że sam E1 waży mniej od składu. Natomiast z doczepą waży conieco (o jakąś tonę) więcej przez co wówczas dynamika może być mniejsza niż skadu 105tek.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 2.03.2006, 10:37 

Dołączył(a): Pn 27.02.2006, 13:08
Posty: 5
Lokalizacja:
Mysłowice
Co to za wózki ma 692? Niby takie, jak we wszystkich 105-kach, ale jest jakiś dodatkowy amortyzator, czy coś takiego.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 2.03.2006, 16:24 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:31
Posty: 2534
Lokalizacja:
SK/WF
Richard napisał(a):
Będąc przy tym wrócę do zachowania środkowego wózka w 116Nd. Jest on chyba troszeczkę niefortunnie zbudowany, bo co zwrotka, to coś w nim stuka.


oj jest niefortunnie zbudowany... a tłucze się dalece nie tylko na wajchach..

_________________
"kanclerski łeb z kantorka pierdzistołków"


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 2.03.2006, 17:59 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 3.01.2003, 16:43
Posty: 4265
Lokalizacja:
Bytom
Sadorg napisał(a):
Richard napisał(a):
Będąc przy tym wrócę do zachowania środkowego wózka w 116Nd. Jest on chyba troszeczkę niefortunnie zbudowany, bo co zwrotka, to coś w nim stuka.


oj jest niefortunnie zbudowany... a tłucze się dalece nie tylko na wajchach..

Jeśli można nazwać to wózkiem, bo ztcp to są to indywidualnie zawieszone koła.

_________________
"Bo na końcowych przystankach kawa ma szary smak..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 2.03.2006, 18:18 

Dołączył(a): Śr 5.02.2003, 3:09
Posty: 609
Lokalizacja:
Katowice
eM8Ka napisał(a):
Co to za wózki ma 692? Niby takie, jak we wszystkich 105-kach, ale jest jakiś dodatkowy amortyzator, czy coś takiego.


Podobno jakies "proekologiczne" - mniejszy poziom wibracji ;-)))
Z ciekawszych konstrukcji - wagon 782 tez ma wozki z dodatkowymi silownikami amortyzujacymi, za to zastosowano bardzo "ekologiczne" przekladnie, o poziomie halasu wiekszym niz w 102N.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Cz 2.03.2006, 19:18 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:31
Posty: 2534
Lokalizacja:
SK/WF
N napisał(a):
Jeśli można nazwać to wózkiem, bo ztcp to są to indywidualnie zawieszone koła.


ano chyba tak.. Ale mówią na to II wózek :P
a pomerdało mi się, bo ostatnio czytałem to i owo o wykorbionych osiach w wózkach tramwajowych ;)

_________________
"kanclerski łeb z kantorka pierdzistołków"


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pt 3.03.2006, 20:46 

Dołączył(a): Śr 5.02.2003, 3:09
Posty: 609
Lokalizacja:
Katowice
Sadorg napisał(a):
N napisał(a):
Jeśli można nazwać to wózkiem, bo ztcp to są to indywidualnie zawieszone koła.


ano chyba tak.. Ale mówią na to II wózek :P


To zależy, bo na ten środkowy wózek (czy cokolwiek to jest) mówią też "III wózek", a "II wózek" to jest ten trzeci, tylko że drugi napędowy.
Zresztą sam producent określa go jako _wózek_ "toczny". A trzeci jako drugi ;-PPP


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: So 4.03.2006, 7:56 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 3.01.2003, 16:43
Posty: 4265
Lokalizacja:
Bytom
Rafał napisał(a):
To zależy, bo na ten środkowy wózek (czy cokolwiek to jest) mówią też "III wózek", a "II wózek" to jest ten trzeci, tylko że drugi napędowy.
Zresztą sam producent określa go jako _wózek_ "toczny". A trzeci jako drugi ;-PPP

Wózek czy nie - aby toto jechało w miarę gładko torowisko musi być płaskie jak stół, a wszelkie łuki i zwrotnice powinny mieć duży promień i być wzorowo utrzymane.

_________________
"Bo na końcowych przystankach kawa ma szary smak..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności