Teraz jest Pt 29.03.2024, 2:54

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2835 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 142  Następna strona
Autor Wiadomość
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 24.05.2009, 9:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
(37) misiek napisał(a):
Pomiędzy Jaworznem a Gliwicami jest jedna wielka różnica.
Mieszkańcy Jaworzna jeżdzą do Katowic (mamy wyjazdy ludności do pracy). W przypadku Gliwic jest odwrotnie - mamy dojazdy ludności do pracy.


;-) ale jednak chyba bardziej się jeździ do Katowic ;)

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 24.05.2009, 10:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 21.11.2003, 23:01
Posty: 1902
Lokalizacja:
Bielsko-B
Daro85 napisał(a):
;-) ale jednak chyba bardziej się jeździ do Katowic ;)


Nie znam szczegółowych wyników. Swoją drogą przydałoby się takie opracowanie.
Oczywiście, pewnie znaczna ilość mieszkańców jeździ stale do Katowic. Jednak formułując swoje stwierdzenie miałęm na myśli, że do Gliwic jeździ więcej ludzi z ościennych miast niż do Jaworzna i wystąpienie miasta z KZK GOP przyniesie znacznie większe utrudnienia dla pasażerów, niż fakt, że Jaworzno mają swoją własną taryfę.

_________________
Przewodnik beskidzki


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Nd 24.05.2009, 11:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
(37) misiek napisał(a):
Daro85 napisał(a):
;-) ale jednak chyba bardziej się jeździ do Katowic ;)


Nie znam szczegółowych wyników. Swoją drogą przydałoby się takie opracowanie.


Ernst&Young częściowo je zrobił...

Cytuj:
Jednak formułując swoje stwierdzenie miałęm na myśli, że do Gliwic jeździ więcej ludzi z ościennych miast niż do Jaworzna i wystąpienie miasta z KZK GOP przyniesie znacznie większe utrudnienia dla pasażerów, niż fakt, że Jaworzno mają swoją własną taryfę.


Jak to się mówi- to zależy ;). To zależy jak zostałoby rozstrzygnięte samo wyjście, co by zostało, co jeździłoby komercyjnie.

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 25.05.2009, 16:35 

Dołączył(a): Śr 19.03.2008, 12:58
Posty: 981
Lokalizacja:
Bydgoszcz/Tarnowskie Góry
Odpowiedź na list z UM Gliwice:

Cytuj:
a.. Dlaczego miasto Gliwice zrezygnowało ze starania się o dofinansowanie remontów torów tramwajowych (mimo, że miało taką możliwość).

Ad.a W ramach projektu Euro 2012 firmowanego przez Górnośląski Związek Metropolitalny, w Gliwicach miały zostać wyremontowane 3 niewielkie odcinki torów o łącznej długości 2,97 km. Remont ten wyceniono na koszt 23,69 mln zł z czego miasto miało zapłacić z budżetu 13,40 mln. To kwota absurdalnie wysoka biorąc pod uwagę, że remont nie wpłynął by na poprawę stanu całej trasy, był przewidziany do wykonania w starej technologii tzw „szyny bosej”, która nie wytłumia drgań i w stosunkowo szybkim czasie powoduje wykruszenie się nawierzni wzdłuż torowiska. W trakcie tego „remontu” nie wymieniono by także trakcji. W ramach tego projektu Gliwice nie otrzymały by także niskopodłogowego taboru. Miasto zatem zrezygnowało z tego projektu jako bardzo drogiego i nie wpływającego na poprawę katastrofalnego stanu infrastruktury tramwajowej w mieście. Spółka Tramwaje Śląskie w planach remontowych na rok 2009 nie przewiduje żadnych – nawet minimalnych remontów w Gliwicach. Warto dodać, że w ciągu ostatnich 5 lat Spółka również niczego w Gliwicach nie remontowała.


b.. Dlaczego nie zrealizowano pomysłu budowy linii tramwajowej do osiedla Gwardii?

Ad. b Ponieważ UM Gliwice nie miał takich planów.


c.. Na jakiej podstawie miasto Gliwice wnioskuje o likwidację linii tramwajowych. Czy wzięto pod uwagę wpływ ekologiczny (silnik spalinowy vs silnik elektryczny), koszty remontów dróg spowodowane przez autobusy itp.

Ad c. Tak – analizowano wszelkie aspekty – od ekonomicznych po środowiskowe. 30 letnie tramwaje, jakie mamy w Gliwicach są przestarzałe technologicznie. Warto sobie uświadomić, że hamowanie elektrodynamiczne, inaczej hamowanie prądnicowe, czyli zamiana energii kinetycznej poruszającego się tramwaju na energię elektryczną poprzez silniki trakcyjne tego pojazdu pracujące jako prądnice powoduje ogromne straty energii. Dzieje się tak ponieważ w wyniku powstałego momentu hamującego na wałach silników następuje wytracanie prędkości pojazdu. Prąd elektryczny produkowany przy hamowaniu elektrodynamicznym mógłby być oddawany przez odbierak prądu do sieci jezdnej. Podstacje trakcyjne w Gliwicach nie są przystosowane do przyjmowania energii wytwarzanej przez hamujące tramwaje dlatego ta funkcja (ekonomiczna) nie może być wykorzystywana. W wyniku takiej sytuacji energia elektryczna jest oddawana do oporników hamowania, które umieszczone są w skrzyni w podwoziu wagonu pomiędzy falownikami. Jest to zatem energia zupełnie zmarnowana, za którą płacimy wszyscy. Nowoczesne autobusy – wbrew opiniom są znacznie tańsze w eksploatacji.

Koszty remontów dróg są zawsze uwzględniane w budżecie, bez względu na to, czy jeżdżą po nich autobusy czy nie.


d.. Jak się ma pomysł stworzenie deptaka dla pieszych na Ulicy Zwycięstwa z kursowaniem po nim autobusów - proszę wskazać w regionie deptak z często (co 10 min.) kursującymi autobusami.

Ad d. Budowa DTŚ w roku 2011 spowoduje konieczność reorganizacji ruchu w centrum. Wcześniej wprowadzona zostanie strefa płatnego parkowania. Czy ul. Zwycięstwa stanie się kiedyś deptakiem? Być może. Zapewne jeszcze nie prędko i z pewnością nie stanie się tak bez uprzedniego wdrożenia zmian w ogólnym systemie komunikacji publicznej w mieście. Koncepcja komunikacyjna dla miasta Gliwice jest obecnie opracowywana między innymi przez fachowców z Politechniki Śląskiej.


e.. Czy planując komunikację autobusową "po trasie" tramwaju wzięto pod uwagę bardzo wąskie ulice w centrum oraz umiejscowienie niektórych przystanków tramwajowych w miejscach nie przystosowanych do zatrzymywania się autobusów (a także większą częstotliwość tych przystanków)

Ad. e. Tak – nie będzie problemu z przejazdem, przystanki zostaną zachowane przy drobnej, niedostrzegalnej dla pasażera modyfikacji. Ze względów praktycznych dojdzie także nowy przystanek przy ul. Sobieskiego.


f.. Czy planując trasę przejazdu autobusów wzięto pod uwagę osoby jadące do centrum Zabrza - autobus nie będzie mógł wjechać na deptak na ulicy Wolności (to jeden z przykładów)?

g.. Czy wzięto pod uwagę osoby podróżujące z Gliwic do Zabrza - czy będą zmuszane do przesiadek z tramwaju do autobusu na granicy miast?

h.. Czy wzięto pod uwagę to, że obecnie czas dojazdu tramwajem do Zabrza (w godzinach szczytu) jest krótszy niż autobusem (nawet pospiesznymi liniami). I to mimo większej liczby przystanków.


Ad. f, g, h. Jadąc do Zabrza trzeba będzie się przesiadać w Gliwicach – Zajezdni. Nie mamy na to wpływu, Zabrze nie jest póki co zainteresowane przedłużeniem linii A4 do Zabrza. Analiza napełnień wskazuje na znikomą liczbę pasażerów jadących z Gliwic do Zabrza tramwajem. Zapewne wynika to z możliwości korzystania z licznych połączeń autobusowych a także kolejowych na tej trasie.


i.. Czy Urząd Miasta Gliwice podjął jakiekolwiek działania zmierzające do wprowadzenia wspólnego biletu autobusowo-tramwajowo-kolejowego w GOP. Przez działania rozumiem też domaganie się wprowadzenia takiego biletu przez KZK GOP i PR.
Ad i. UM Gliwice nie ma takich kompetencji. To zadanie KZK GOP. Możemy jedynie w ramach naszego członkowstwa w KZK GOP, czynić starania ws wspólnego biletu i robimy to. Prace w tej sprawie trwają. Są prowadzone rozmowy z PKP. Przy korzystnych wynikach rozmów może uda się wprowadzenie wspólnego biletu pod koniec tego roku.


j.. Czy pomysł stworzenia połączenia szynowego: Łąbędy - Sośnica jest nadal aktualny? Jaki termin jego uruchomienia UM uznaje za realny. Czy miasto będzie w stanie zbudować przystanki kolejowe potrzebne do uruchomienia takiego połączenia.

Ad j. TAK – bardzo poważnie myślimy o wdrożeniu tego projektu. Jest jeszcze w fazie projektowania, ale wstępne wyniki są dla Gliwic bardzo obiecujące. Nie potrafimy podać konkretnego terminu. Miasto wybuduje konieczne przystanki a także strefy „Park & Ride” w okolicy peronów. Miasto planuje także uruchomić komunikację wahadłową w rejonach m.in. osiedla Kopernika, tak aby mieszkańcy mogli z łatwością przemieszczać się do przystanków kolejki nawet z odległych części osiedla.
Z poważaniem

Małgorzata Turejko

Piotr Sojka

UM Gliwice

_________________
Zgłoszenia błędów w komunikacji miejskiej - Warsztat napraw KZK GOP | Zobacz blog adas.jogger.pl


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Pn 25.05.2009, 17:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
"przy projektowaniu układu biorą udział fachowcy z Politechniki Śląskiej"

a może 1 fachowiec z tytułem dr inż. :P

"wstępne wyniki są dla Gliwic bardzo obiecujące"

Jak się jest niewidomym to może i są :P
Osz, ale z tym tekstem o Park&Ride dla samych Gliwic to niech się idą utopić... Ewidentnie szkoda kasy :P

"przeogranizowujemy układ komunikacyjny Gliwic[...]Wcześniej zostanie wdrożona strefa płatnego parkowania"

No no, najpierw to powinna zostać wdrożona strefa zakazu parkowania, bo z tym to zdaje się w Gcach większy problem

Mocne są też te pomysły z odzyskiwaniem energii, bo trzymając się tego toku myślenia to kolej żelazna tez powinna zostać zlikwidowana- "Nowoczesne autobusy – wbrew opiniom są znacznie tańsze w eksploatacji", a taki FLIRT kosztuje 14 zyli za km...

A tak po prawdzie wpierw myślałem, że prezydentem Gliwic jest jakiś Baran, a teraz się okazało, ze jest nim Koń :P

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 26.05.2009, 15:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 30.06.2006, 11:57
Posty: 873
Lokalizacja:
SM
http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,3501 ... icach.html
Amen?

_________________
I nie zniknie On z mysłowickiej strefy,
A numer jego czterdzieści i cztery


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 26.05.2009, 18:05 

Dołączył(a): Nd 19.02.2006, 19:05
Posty: 1180
Ja zadam pytanie może mi ktoś na nie odpowie. A mianowicie co będzie tańsze autobus czy tramwaj przy cenie oleju napędowego 6zł litr i więcej?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 26.05.2009, 18:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 23.03.2006, 12:22
Posty: 826
Lokalizacja:
Katowice
A czy Gliwice Frankiewicza cierpią na brak pieniędzy, żeby się tym przejmować/nie móc dofinansować swojego przewoźnika?

_________________
A4<-te linie to zęby Frankiewicza które zjadły tramwaj (c) Gliwice Kościuszki


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Wt 26.05.2009, 19:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 29.08.2008, 15:25
Posty: 320
Lokalizacja:
Świętochłowice
Pan Frankiewicz wiedząc że nie wygra następnych wyborów pragnął pozostawić po sobie bardzo widoczny znak.
Likwidacja tramwajów to pamiątka po jego rządzeniu.

_________________
"Czasem słońce, czasem deszcz" czyli realia komunikacji w GOPie :D


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 0:41 

Dołączył(a): Pn 31.03.2003, 22:23
Posty: 171
Lokalizacja:
Zabrze
No cóż władza praktykuje grę na dwa fronty. Z jednej strony kokietuje mieszkańców, że decyzja jeszcze nie podjęta, podczas gdy okazuje się, że za plecami mieszkańców oficjalne decyzje już zapadły. Smutne, ale prawdziwe. Sad but true.

_________________
Polskie Tramwaje: każdy to czuje, Polska buduje a GOP rujnuje.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 7:49 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 5.01.2003, 9:31
Posty: 2534
Lokalizacja:
SK/WF
kolej_grzesiek, ja wiem, że jesteś wzburzony, ale przeczytaj pkt nr 5 regulaminu forum :>

_________________
"kanclerski łeb z kantorka pierdzistołków"


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 12:16 

Dołączył(a): Pn 31.03.2003, 22:23
Posty: 171
Lokalizacja:
Zabrze
Przepraszam, podpis poprawiłem

_________________
Polskie Tramwaje: każdy to czuje, Polska buduje a GOP rujnuje.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 15:32 

Dołączył(a): Wt 16.09.2008, 20:25
Posty: 67
Cały czas argumentem jest, że tramwaje są za drogie.
Jednym z elementów jest chyba wysokość dopłaty do jednego "kilometro-wozu"? Ile obecnie w Gliwicach płacą za kilometr przejazdu autobusu a ile za tramwaj?

Nie ma żadnego sposobu, żeby obniżyć te koszty?
Argument za tym, żeby te stawki były wysokie jest taki, że trzeba utrzymać infrastrukturę - którą powinno się utrzymywać tak samo jak drogi więc te koszty nie powinny być w cenie kilometrowozów tak samo jak nie są w nich zawarte w przypadku autobusów.

Kiedyś widziałem jakieś dane że 1 km tramwaju w GOP(solówki) wymaga wyższego dofinansowania niż pociągu w kuj-pom(2*EN57). Nie wiem czy dane były prawdziwe ale wyglądało to śmiesznie.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 16:03 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
KrzysiekL napisał(a):
Ile obecnie w Gliwicach płacą za kilometr przejazdu autobusu a ile za tramwaj?


Ok. 4-5 zł za autobus, w zależności od linii (umowy) i taboru. 8,43 zł za solówkę 105N, 15,20 zł za skład.

Cytuj:
Nie ma żadnego sposobu, żeby obniżyć te koszty?


Koszty nie są wysokie, stawki w GOP są porównywalne z innymi miastami, a należy zauważyć, że mamy o wiele droższą w utrzymaniu infrastrukturę. W przypadku autobusów raczej należy się spodziewać, że stawki będą rosły, bo są śmiesznie niskie.

Na koszty funkcjonowania tramwajów w GOP wpływają też nieefektywne rozkłady jazdy (za dużo solówek).


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 16:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz 4.11.2004, 21:27
Posty: 10946
Lokalizacja:
Bytom
memphis napisał(a):
Na koszty funkcjonowania tramwajów w GOP wpływają też nieefektywne rozkłady jazdy (za dużo solówek).


Khe, a jakbyś wiedział ile rocznie jest straty na 6 głównych liniach aglomeracji (1,6,7,11,15,21) z powodu zbędnych postojów na sygnalizacjach ;). Na takiej T11 to jest np. średnio 15% czasu przejazdu...

_________________
"Dno naszego upadku narodowego nastąpiło wtedy, kiedyśmy popadli w umysłowy zastój, uwierzyli w osiągniętą doskonałość..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 17:59 

Dołączył(a): Cz 21.05.2009, 14:18
Posty: 77
Daro85 napisał(a):
Khe, a jakbyś wiedział ile rocznie jest straty na 6 głównych liniach aglomeracji (1,6,7,11,15,21) z powodu zbędnych postojów na sygnalizacjach ;). Na takiej T11 to jest np. średnio 15% czasu przejazdu...

To najbardziej boli, wystarczyłoby zrobić tak żeby tramwaj był ciągle w ruchu, przystanek to tylko przystanek a od razu byłoby lepiej, z jawną przewagą nad innymi środkami transportu ;)


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 18:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Nd 19.10.2008, 9:22
Posty: 864
Lokalizacja:
Ruda Śląska - Bielszowice
No tak. Ale na takiej T9 to trzeba też swoje odstać na mijankach. (Bykowina-Wirek-Godula) się i po 6 minut stoi. Może to i mija się z tym tematem ale Gierek gdyby nie zaciągnął długów to bylibyśmy bardziej do tyłu.
Czy ktoś się zastanawiał nad długofalowym planem mając na uwadze powtórzenie tego co zrobił Towarzysz Gierek? Czy to by coś dało w sensie pozytywnym? Dlaczego TŚ nie robi nic, by postarać się o unijne pieniądze na poprawę czegokolwiek?


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 19:33 
- Moderator -
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 3.01.2003, 16:43
Posty: 4265
Lokalizacja:
Bytom
dexiu89 napisał(a):
No tak. Ale na takiej T9 to trzeba też swoje odstać na mijankach. (Bykowina-Wirek-Godula) się i po 6 minut stoi.

Sadzisz brednie, serce ty moje. Nie 6 minut, ale za długo, owszem - gdyby na tej linii były normalne przeloty, a nie na prędkość wyścigowej omy z kryką mijanki odbywałyby się niemal "w locie".
dexiu89 napisał(a):
Może to i mija się z tym tematem ale Gierek gdyby nie zaciągnął długów to bylibyśmy bardziej do tyłu. Czy ktoś się zastanawiał nad długofalowym planem mając na uwadze powtórzenie tego co zrobił Towarzysz Gierek?

Albo źle dobrałeś słowa, albo masz we łbie tyle samo oleju, co w przekładni bytomskiej eNy 1118.

_________________
"Bo na końcowych przystankach kawa ma szary smak..."


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 19:51 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt 27.12.2002, 15:38
Posty: 10682
Daro85 napisał(a):
memphis napisał(a):
Na koszty funkcjonowania tramwajów w GOP wpływają też nieefektywne rozkłady jazdy (za dużo solówek).


Khe, a jakbyś wiedział ile rocznie jest straty na 6 głównych liniach aglomeracji (1,6,7,11,15,21) z powodu zbędnych postojów na sygnalizacjach ;). Na takiej T11 to jest np. średnio 15% czasu przejazdu...


To oczywiście też, ale pisałem o samym sposobie zlecania zadań przewozowych w sposób zwiększający koszty przewoźnika.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Post Tytuł:
Napisane: Śr 27.05.2009, 20:26 

Dołączył(a): Cz 5.07.2007, 21:07
Posty: 5585
Lokalizacja:
Piekary Śląskie
KrzysiekL napisał(a):
Cały czas argumentem jest, że tramwaje są za drogie.
Jednym z elementów jest chyba wysokość dopłaty do jednego "kilometro-wozu"? Ile obecnie w Gliwicach płacą za kilometr przejazdu autobusu a ile za tramwaj?

Tylko, ze dobra niech te tramwaje beda drogie, ale za tym musza byc konkretne efekty, a ich jest brak przez co ja sie Frankiewiczowi na tej plaszczyznie nie dziwie.
Daro85 napisał(a):
Khe, a jakbyś wiedział ile rocznie jest straty na 6 głównych liniach aglomeracji (1,6,7,11,15,21) z powodu zbędnych postojów na sygnalizacjach ;). Na takiej T11 to jest np. średnio 15% czasu przejazdu...

No wlasnie, ale tu sie nie mysli o przykrecaniu sruby. Tu sie woli wyciagac raczki i mowic o tym, ze jak autobus bedzie mial za malo czasu do sprawdzenia biletow to mu sie wydluzy czas. Nikt nie patrzy na to, ze to z jednej strony generuje dodatkowe koszty, a z drugiej strony powoduje spadek przychodow przez zniechecenie pasazerow.
dexiu89 napisał(a):
Dlaczego TŚ nie robi nic, by postarać się o unijne pieniądze na poprawę czegokolwiek?

Oni najpierw niech posprzataja swoj chlew, a dopiero potem niech patrza do kogo by tu raczki wyciagnac, bo to notabene pozwoli na zwiekszenie ewentualnych wkladow wlasnych do wszelkich programow unijnych.


Na górę strony
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2835 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 142  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  

© WPK − Forum oparte na silniku phpBB z wykorzystaniem tłumaczenia phpBB3.PLPolityka prywatności