Aktywne wątki • Wątki bez odpowiedzi
Autor |
Wiadomość |
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pn 3.05.2021, 19:53 |
|
Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 21:45 Posty: 1453
|
Pytanie do posiadaczy mądrych ksiąg i wiedzy tajemnej. U P. Nadolskiego pojawia się akapit (podkreślenie własne): Cytuj: Biura górnośląskiego oddziału Oberschlesische Dampfstrassenbahngesellschaft przeniesiono 1 października 1901 r. z Gliwic do Bytomia i połączono z tamtejszymi biurami ruchu w jedną dyrekcję – Betriebsdirektion der Oberschlesischen Dampfstrassenbahn-Gesellschaft m.b.H. (Berlin) Beuthen O/S. Eksploatację tramwajów parowych przejęła formalnie katowicka spółka Oberschlesische Kleinbahnen und Elektrizitätswerke. Co w 1901 przejęły OKE od ODS?Możliwe wersje: 1) niedobitki parowozów na liniach głównych 2) linię Trynek - Rudy - dalej w budowie 3) resztę tego, czego nie zdążyły przejąć wcześniej, lecz gdyby ODS już zdążyły się wyzbyć trakcji elektrycznej, teraz oddały parową, to w istocie stawałaby się zbędne 4) nic nie przejęły, to zwykła pomyłka Ad 3 To w imię teorii, że SK jako sutener finansowy ich obu, w imię oszczędności władował cały ruch w OKE, lecz jednak później P. Nadolski pisze: Cytuj: W zimie 1901/1902 firma Oberschlesische Dampfstrassenbahngesellschaft eksploatowała następujące linie: - sieć miejska w Gliwicach (Stadtnetz Gleiwitz): -a- Gleiwitz Bahnhof-Trynek, 7 par pociągów dziennie, 7.13-20.01 w dni targowe, wtorki i piątki, czas przejazdu 15 minut, -b- Gleiwitz Bahnhof-Gleiwitz Thurmstrasse-Gleiwitz Ulanenkaserne, co godzinę 6.43-20.43, czas przejazdu 18 minut, - Gleiwitz Raudenerstrasse-Gleiwitz Germaniaplatz-Zabrze-Poremba-Morgenroth- Piasniki-Königshütte Markt A więc ODS wciąż żyły, ale linii Trynek - Rudy tu nie wymienia.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pn 3.05.2021, 22:57 |
|
Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38 Posty: 2165 Lokalizacja: Katowice
|
Vanessa00 napisał(a): Pytanie do posiadaczy mądrych ksiąg i wiedzy tajemnej.
Znalezienie interesujących Cię szczegółów to żmudne i czasochłonne zajęcie, przy czym nie wiem czy w ogóle dałoby się znaleźć dokładne odpowiedzi na Twoje pytania. Więcej napisałem na priv, ale nie jestem pewny czy prawidłowo wysłałem tę wiadomość. Tu tylko w skrócie napiszę, że to co określasz ODS, tam nazywa się ODG (Oberschlesische Dampfstrassenbah GmbH) oraz funkcjonowało od 01.01.1900 do 1903r. Wcześniej jako Kramer & Co od 01.07.1984. Od 1903r SKB (Schlesische Kleinbahn AG) z połączenia ODG i OKE do 01.01.1922, wówczas to ponownie rozdzielone na ODG i OKE (Oberschlesiche Kleinbahnen und Elektrizitatswerke AG). To w pewnym uproszczeniu, bo schemat powstawania, łączenia i dzielenia firm jest bardziej skomplikowany. memphis napisał(a): W 1960 roku zajezdnię unieruchomiono, ze względu na szkody górnicze. Później zlokalizowano tam odcinek drogowy i dopiero na przełomie lat 80/90-tych tramwaje przestały z niej korzystać.
W 1960r. zajezdnię unieruchomiono, ale tramwaje korzystały z niej do przełomu lat 80/90. W jakim sensie korzystały z unieruchomionej zajezdni? W mojej pamięci jest przystanek tramwajowy na bytomskim Rynku (wówczas pl. Poli Maciejewskiej) z roku 1963 a może nawet 1964, gdzie na rozkładzie jazdy wymienione były jakieś tramwaje wyjeżdżające na trasę, chyba linii 8.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Wt 4.05.2021, 3:19 |
|
Dołączył(a): Pn 4.10.2004, 21:45 Posty: 1453
|
Dziękuję dobry człowieku.
Wiadomość dotarła, odpowiedź poszła.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pt 18.06.2021, 1:27 |
|
Dołączył(a): Cz 17.06.2021, 2:21 Posty: 19
|
Ludw_K napisał(a): Vanessa00 napisał(a): Natomiast począwszy od epizodu linii 25 do Redenu, następnie linii 121, to pomiędzy starą zajezdnią w Będzinie a Hutą Bankową coś musiało być.
Była mijanka na Koszelewie oraz przy Hucie Bankowa, wtedy Dzierżyńskiego, przed skrzyżowaniem z Sienkiewicza. Cytuj: A jak rozumieć napis na reklamie Śląskich Kolejek na str. 153 - "Durchgangsverkehr nach Sosnowitz"?
"Durchgangsverkehr" oznacza ruch tranzytowy. Czyli linia mogła jechać do Sosnowca np. bez obsługi pośrednich przystanków (jak tramwaj do Piekar Śl. przed 1937 r. - bez zatrzymywania się w niemieckim Bytomiu) Cytuj: Linie tramwajowe 24, 26 Kiedy obsługa przeszła z Bogucic do Będzina?
W latach 80-tych na 24 kursowały 3 wagony 102Na, a na 26 składy stopiątek. Kiedy byłem w Sosnowcu ok. 1989 r. to właśnie wtedy pierwszy raz zobaczyłem stopiątkę solo na 24, wtedy to był szok. Co ciekawe, do Sosnowca nie wysyłano raczej wozów 102N. Na "piętnastce" widziałem taki wóz może dwa razy, na "24" nigdy. Oczywiście byłem za mały, żeby prowadzić dokładne obserwacje. Na pewno raz widziałem skład 13N na "piętnastce". Za to na 14 w Mysłowicach widziałem je niemal zawsze, kiedy tam byłem. Obsługę 26 Będzin przejął moim zdaniem później niż 24, może był to rok lub dwa różnicy. Vanessa00 napisał(a): [*] Linia 16. Kiedy odcięty odc. DG Centrum – Będzin Sienkiewicza? [*] Linia 38. Kiedy zlikwidowana?
A od kiedy 16 jeździła do Będzina Sienkiewicza? Bo w latach 80-tych jeździła tylko do KWK Gen. Zawadzki... Linia 38 była ujęta w wykazie linii KZK GOP z 1994 r. /jeździły Ik260 i M11 z Gołonoga, parę kursów dziennie, linia widmo/
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pt 18.06.2021, 6:29 |
|
Dołączył(a): Pn 21.12.2009, 18:43 Posty: 2027
|
PawelDG napisał(a): Co ciekawe, do Sosnowca nie wysyłano raczej wozów 102N. Na "piętnastce" widziałem taki wóz może dwa razy, na "24" nigdy. Oczywiście byłem za mały, żeby prowadzić dokładne obserwacje. Na pewno raz widziałem skład 13N na "piętnastce". Za to na 14 w Mysłowicach widziałem je niemal zawsze, kiedy tam byłem. Ostatnie wozy 13N w ruchu pasażerskim zostały do końca roku 1985. Były to dwie sztuki. Wcześniejsze zostały skasowane lub przerobione na robocze do 1982. Więc gdzieś się mijasz z prawdą, albo pamieć szwankuje.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pt 18.06.2021, 7:45 |
|
Dołączył(a): Pn 15.01.2007, 16:22 Posty: 694 Lokalizacja: Katowitz
|
Linia 16 nigdy nie jeździła do Kopalni Zawadzki. Być może remont 27 stycznia spowodował jakieś zawirowania i stąd 16mogkes widzieć pod Zawadzkim. 16 jezdzilo do Będzina. Linia 38 nie była linią widmo bo była w rozkładach jazdy na przystankach. Zadanie linii to obsługa kopalni czerwone Zagłębie później zwanej Poranka Klimontiw oraz służyła jako swoisty kurier pomiędzy zajezdniami w Golonogu i Zagórzu
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pt 18.06.2021, 17:35 |
|
Dołączył(a): Cz 17.06.2021, 2:21 Posty: 19
|
Lukas SC napisał(a): PawelDG napisał(a): Co ciekawe, do Sosnowca nie wysyłano raczej wozów 102N. Na "piętnastce" widziałem taki wóz może dwa razy, na "24" nigdy. Oczywiście byłem za mały, żeby prowadzić dokładne obserwacje. Na pewno raz widziałem skład 13N na "piętnastce". Za to na 14 w Mysłowicach widziałem je niemal zawsze, kiedy tam byłem. Ostatnie wozy 13N w ruchu pasażerskim zostały do końca roku 1985. Były to dwie sztuki. Wcześniejsze zostały skasowane lub przerobione na robocze do 1982. Więc gdzieś się mijasz z prawdą, albo pamieć szwankuje. Nic nie szwankuje, chyba wyraźnie napisałem o latach 80-tych. Pamiętam dobrze, tak samo jak reklamę "Totalizatora Sportowego" na dwóch niebieskich składach z Bogucic.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pt 18.06.2021, 17:50 |
|
Dołączył(a): Cz 17.06.2021, 2:21 Posty: 19
|
pat napisał(a): Linia 16 nigdy nie jeździła do Kopalni Zawadzki. Być może remont 27 stycznia spowodował jakieś zawirowania i stąd 16mogkes widzieć pod Zawadzkim. 16 jezdzilo do Będzina. Linia 38 nie była linią widmo bo była w rozkładach jazdy na przystankach. Zadanie linii to obsługa kopalni czerwone Zagłębie później zwanej Poranka Klimontiw oraz służyła jako swoisty kurier pomiędzy zajezdniami w Golonogu i Zagórzu Do Będzina to jest jeden kierunek, a ja mówię o przeciwnym, kiedy autobus jechał z Będzina przez Łagiszę do centrum Dąbrowy. Ja "szesnastki" nie widziałem pod Zawadzkim tylko pamiętam tenże kierunek wypisany na tabliczce przystankowej! Oraz taki sam na ręcznie spisanym rozkładzie wiszącym u babci. Było to dokładnie w połowie lat 80-tych. A zapamiętałem to z jednego względu, że nic mi jako dziecku nie mówiło to KWK "Gen. Zawadzki". Niestety wysiadaliśmy przed rondem w Centrum, przy kiosku na Kościuszki (dziś tu stoi Aldi poniżej ulicy), dlatego nie wiem, którędy autobus jechał dalej - czy skręcał bezpośrednio w Sobieskiego (w co wątpię), czy przez Szpital na Mydlicach. Jeśli to drugie, to zastanawiająca jest kwestia nawrotki pod KWK. Chyba, że on tam nie miał postoju, tylko wracał przez Sobieskiego do ronda w Centrum. Tego się chciałem dowiedzieć. Żadnego remontu na 27 Stycznia w połowie lat 1980-tych nie pamiętam, a jeździłem tamtędy do ciotki do bloku dokładnie na rogu Struga. Linia-widmo to nie znaczy, że nie widniała w rozkładach, tylko, że kursy miała tak rzadkie, że spotkanie jej przypadkowo na mieście było jak zobaczenie ducha. W dodatku w środku żywego ducha nie widziałem, poza kiermanem. A było to w Centrum Dąbrowy w środku dnia. Nie pasowała nikomu, kto czekał na autobus do Zagórza Osiedla, bo skręcała wcześniej na te sosnowieckie zadupia.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: So 19.06.2021, 13:33 |
|
Dołączył(a): Pn 15.01.2007, 16:22 Posty: 694 Lokalizacja: Katowitz
|
Tu nie ma co robić ideologii 16 jeździła z Kościuszki na Sienkiewicza wtedy chyba Dzijaka przez Lagisze w Dabrowie przez Mydlice Szpital. Pod Zawadzkim może jakieś włączenie na przewóz było czy coś takiego więc nie wymyślaj. Przez Zawadzki 28 jeździło. Remont 27 stycznia był pod koniec lat 80tych. Zdejmowali klinkier co B pod asfaltem i robili nowa podbudowę. Trzyma się to do dziś
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Nd 20.06.2021, 21:10 |
|
Dołączył(a): Cz 17.06.2021, 2:21 Posty: 19
|
pat napisał(a): Tu nie ma co robić ideologii 16 jeździła z Kościuszki na Sienkiewicza wtedy chyba Dzijaka przez Lagisze w Dabrowie przez Mydlice Szpital. Pod Zawadzkim może jakieś włączenie na przewóz było czy coś takiego więc nie wymyślaj. Przez Zawadzki 28 jeździło. Remont 27 stycznia był pod koniec lat 80tych. To nie ja robię ideologię, tylko napisałem co pamiętam. A remont na 27 Stycznia pamiętam, bo mieszkałem już wtedy w Dąbrowie. Wcześniej zaś bywałem na Mydlicach, raz u ciotki, kiedy kuzyn mi powiedział o radioaktywnej chmurze. W którym roku był Czarnobyl? Więc mi nie opowiadaj, że znasz lepiej moje wspomnienia. Szesnastka jeździła do albo przez KWK Gen. Zawadzki i tego nie zmienisz, a moje pytanie jest, którędy trasa tego kursu prowadziła, tyle i tylko tyle.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Nd 20.06.2021, 21:14 |
|
Dołączył(a): Cz 17.06.2021, 2:21 Posty: 19
|
Szesnastka jeździła do KWK Gen. Zawadzki. Gdyby na tabliczce było napisane, że jedzie do Będzina Sienkiewicza, to pewnie bym tego nie zapamiętał. Ale KWK i GEN. nie rozumiałem jako dziecko, dlatego o to się dopytywałem dorosłych i stąd to pamiętam.
Ostatnio edytowano Pt 23.07.2021, 2:47 przez PawelDG, łącznie edytowano 1 raz
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pn 21.06.2021, 22:25 |
|
Dołączył(a): Pn 21.06.2021, 22:13 Posty: 17
|
@pat: chlopak ma racje i trzeba go podziwiać za taka pamięć. Linia 16 w pierwszej polowie lat 80, (wczesniej Golonog a po przejeciu przez Będzin w 1984 roku) miała przy KWK Zawadzki przystanek końcowy. Regulator z tramwajow na tej petli przy Zawadzkim podpisywal im kursy. Na stałe tę linie miała obsada wozu 3356 (pomalowany na kolor bordowy, ale nie mial przyciemnianych szyb ;) i 4091. Z tym że 4091 był od 1984 a wcześniej mieli przeguba 446. Wiesz o kogo chodzi? Moze Ci potwierdzić informacje o końcowym przy KWK Zawadzki. @PawelDG: Wybuch w Czarnobylu był wiosną 1986 roku;)
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Wt 29.06.2021, 14:41 |
|
Egon |
|
Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44 Posty: 4406 Lokalizacja: Ligota
|
PawelDG napisał(a): Lukas SC napisał(a): Ostatnie wozy 13N w ruchu pasażerskim zostały do końca roku 1985. Były to dwie sztuki. Wcześniejsze zostały skasowane lub przerobione na robocze do 1982. Więc gdzieś się mijasz z prawdą, albo pamieć szwankuje. Nic nie szwankuje, chyba wyraźnie napisałem o latach 80-tych. Pamiętam dobrze, tak samo jak reklamę "Totalizatora Sportowego" na dwóch niebieskich składach z Bogucic. To nie były składy 13N, tylko składy 102Na / 102N. Takie składy były wysyłane na linie 0, 15, 16 i coś tam jeszcze, bodajże 40.
_________________ Para todo mal, mezcal, y para todo bien también
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Wt 29.06.2021, 18:00 |
|
Dołączył(a): Pn 15.01.2007, 16:22 Posty: 694 Lokalizacja: Katowitz
|
Zgadza się pamiętam. Zapomniałeś dodać linie 37
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Wt 29.06.2021, 20:16 |
|
Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38 Posty: 2165 Lokalizacja: Katowice
|
Egon napisał(a): To nie były składy 13N, tylko składy 102Na / 102N. Takie składy były wysyłane na linie 0, 15, 16 i coś tam jeszcze, bodajże 40.
Nie przypominam sobie składów 2X102N (2X102Na) na linii 16, do Brynowa na pewno takie jeździły. ale chyba tylko na 0. Na 100% takie składy pamiętam tylko na liniach 0 i 40, chyba też 21. 102Na, ale solo, jeździły na 15 jeszcze ok. 2005r. 13N jeździły u nas chyba zawsze solo i z tego co pamiętam na linii 13, ale może sporadycznie na jakichś innych tez.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Wt 29.06.2021, 21:58 |
|
Egon |
|
Dołączył(a): Cz 8.01.2004, 9:44 Posty: 4406 Lokalizacja: Ligota
|
Ludw_K napisał(a): Nie przypominam sobie składów 2X102N (2X102Na) na linii 16, do Brynowa na pewno takie jeździły. ale chyba tylko na 0. Na 100% takie składy pamiętam tylko na liniach 0 i 40, chyba też 21. Masz rację, na 16 chyba nie było. Zmylił mnie ten Brynów ;) No i na 37 też były, jak wspomniał kolega pat. Na 21 nie pamiętam, w Zagłębiu nie było za dużo stodwójek, więc wątpie, żeby je spinali w składy. Ludw_K napisał(a): 13N jeździły u nas chyba zawsze solo i z tego co pamiętam na linii 13, ale może sporadycznie na jakichś innych tez. Nie, jeździły regularnie w składach na 20 i 20 bis, na tej drugiej również jako solówki - druga połowa lat 70-tych. Katowickie składy trzynastek od warszawskich różniły się tym, że drugi wagon był wagonem doczepnym, bez motoru. Wozów motorowych nigdy nie spinano w skład.
_________________ Para todo mal, mezcal, y para todo bien también
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Śr 30.06.2021, 11:37 |
|
(37) michał |
|
Dołączył(a): Pt 21.11.2003, 23:01 Posty: 1902 Lokalizacja: Bielsko-B
|
pat napisał(a): Zgadza się pamiętam. Zapomniałeś dodać linie 37 Po jej likwidacji w 1991 r. przez krótki czas pojawiały się też na linii 7.
_________________ Przewodnik beskidzki
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Śr 30.06.2021, 23:38 |
|
Dołączył(a): Śr 3.09.2003, 23:38 Posty: 2165 Lokalizacja: Katowice
|
Pamięć ludzka jest zawodna, elektroniczna zresztą też, jednak w przypadku tej pierwszej nijak nie da się robić kopii zapasowych - niestety -:). Aby uściślić temat tramwajów 13N w WPK Katowice sięgnąłem do pamięci papierowej, czyli po mądrą księgę. Egon napisał(a): Nie, jeździły regularnie w składach na 20 i 20 bis,
Można powiedzieć, że to prawda, ale nie cała. Liczba mnoga jest uzasadniona tylko tym, że skład, to dwa tramwaje, ale jako taki był tylko jeden. Nie były to tak zupełnie 13N, te bowiem WPK posiadało tylko 4 sztuki. Pierwsze dwa obsługiwały początkowo jakąś relację bez numeru pl. Wolności - Bogucice pętla utworzoną w styczniu 1963r. tylko w tym celu (ja nic takiego sobie nie przypominam). Jak długo to trwało i kiedy 13N włączono do obsługi zwykłych linii, niestety nie napisano, wiadomo tylko, że były one eksploatowane do 1985r. Skład, to inna bajka. W 1963r. WPK otrzymało też z Konstalu wagon 14N, który od 13N różnił się tylko innym układem elektrycznym oraz nastawnikiem w formie kierownicy, podobnym jak w przegubowych wagonach WPK. Został on zezłomowany w latach 70-tych. W 1967r Konstal dostarczył kolejny wagon 14N, oraz 14ND jako bierną doczepę do tego 14N. Skład ten miał jakieś problemy techniczne i wagon 14N został przebudowany przez producenta i oznaczony jako 13NS, a doczepę przemianowano na 13NSD. Ostatecznie dopiero ten skład 13NS+13NSD znalazł się w normalnej eksploatacji. Na zdjęciach można go zobaczyć na linii 13 oraz, co ciekawe także 15. 13N są na zdjęciach na liniach: 20bis, 13bis i 213. Wiemy więc na jakich liniach jeździły na pewno, ale oczywiście na innych mogły też, to już możemy odtwarzać z naszych pamięci.
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pt 23.07.2021, 2:45 |
|
Dołączył(a): Cz 17.06.2021, 2:21 Posty: 19
|
O tym właśnie pisałem, że w połowie lat 1980-tych widziałem na piętnastce w Sosnowcu skład 13N. Ale tylko raz go widziałem, co pasuje do informacji o kasacji w 1985 r. Zdjęcie tego składu na placu Wolności, obsługującego właśnie linię 15, jest zresztą w 2-tomowej monografii. 3356 napisał(a): @pat: chlopak ma racje .... Linia 16 w pierwszej polowie lat 80, (wczesniej Golonog a po przejeciu przez Będzin w 1984 roku) miała przy KWK Zawadzki przystanek końcowy. Regulator z tramwajow na tej petli przy Zawadzkim podpisywal im kursy. Na stałe tę linie miała obsada wozu 3356 (pomalowany na kolor bordowy, ale nie mial przyciemnianych szyb ;) i 4091. Z tym że 4091 był od 1984 a wcześniej mieli przeguba 446. Wiesz o kogo chodzi? Moze Ci potwierdzić informacje o końcowym przy KWK Zawadzki. Cieszę się, że wreszcie ktoś kompetentny potwierdził, że autobus 16 jeździł do KWK Kop. Gen. Zawadzki, ale nadal nie wiem, którędy jechał od stacji w Dąbrowie. Czy skręcał z Kościuszki w prawo w Sobieskiego, czy jechał przez Mydlice i zjeżdżał z górki... Ale gdzie by wtedy zawrócił? Musiałby dojechać aż do Huty Bankowej. Więc może zjeżdżał Perlą a wracał pod górkę Sobieskiego? Przyciemnione szyby miał więc #4091. Ale przeguba na 16 liniowo to nigdy nie widziałem, ludzie z Korzeńca mówili, że to przez most na Zielonej, tam było ograniczenie ciężaru. Aczkolwiek raz Korzeńcem przegub przejechał nieliniowo... może jakieś 182 nawracało. Zresztą Gołonóg też miał krótkie ikarki, więc po co by wysyłał przeguba na 16?
|
|
Na górę strony |
|
|
|
Tytuł: Re: Trochę historii Napisane: Pt 23.07.2021, 5:13 |
|
Dołączył(a): Pn 15.01.2007, 16:22 Posty: 694 Lokalizacja: Katowitz
|
Przeguby jezdzily na 16 kiedy obsługiwał ja prywaciaz z z Łagiszy. Nabrał zemunow i ciagal to na 16 62 i bodajże 40
|
|
Na górę strony |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|